Ich bin dann mal kurz weg und mach ein paar Experimente zum Thema in den Bergen. Auf der Piste...

Mach dir am besten selber Gedanken zum Rest, glaub es oder nicht, ich bin richtig teuer als Dienstleister.

Schöne Zeichnung, Nur hat dies leider nichts mit normalem Skifahren in einer Kurve zu tun. Wenn Du wie von mir schon zuvor angemerkt Hüftknick und KSP einzeichnest, dann wird es sofort klar:Pancho.Ski hat geschrieben: ↑03.03.2020 08:432.) Aufkantwinkel ist kleiner als der Winkel unter dem unsere resultierende Kraft FR wirkt. Ein Powerrutscher oder Drifter.
Analog 1.) nur hat die zur Kontaktfläche parallele Kraft Fp die entgegengesetzte Wirkung und ist bestrebt, die Kante aus dem Untergrund herauszuziehen - wir driften.j
Das ganze wieder mit KSP und Hüftknick:Pancho.Ski hat geschrieben: ↑03.03.2020 08:431.) Aufkantwinkel ist größer, als der Winkel unter dem unsere resultierende Kraft FR wirkt, ein guter Carver![]()
Bei werden zwei Flächen aufeinander gepresst, teilt sich die Kraft in eine zur Kontaktfläche senkrechte Kraft Fs, die quasi für das abpressen sorgt und eine zur Kontaktfläche Parallele Kraft Fp. Hier im dem Fall sieht man, dass Fp nach unten gerichtet ist, und dafür sorgt, dass unsere Kante in den Untergrund schneidet.
Nein, mit meiner Zeichnung habe ich nachgewiesen, dass dieser Grenzaufkantwinkel für den diskutierten Fall keine Relevanz hat. Man kann auch mit einer Skiführung driften, wie Du sie für Fall 1) eingezeichnet hast. Fp hat zwar einen theoretischen und ggf. auch in der Praxis messbaren und damit qualitativen Einfluss auf den Kantengriff. Aber den quantitativen Einfluss sehe ich eher als gering an.Pancho.Ski hat geschrieben: ↑03.03.2020 08:53Es gibt einen Grenzaufkantwinkel, bei dem sich die Verhältnisse an der Kante umkehren. Davor wirken die Kräfte daraufhin die Kante aus dem Schnee zu ziehen, im Ergebnis streicht der Ski über die Oberfläche, wir driften. Kanten wir weiter auf, kehren sich die Verhältnisse um, die Kräfte drücken die Kante in den Untergrund, sie gräbt sich ein, wir carven.
Die Reibung am Belag kann man vernachlässigen. Nicht aber den Kraft- und Formschluss durch den Kantengriff. Es gibt im Service sogenannte "Überschärfer", mit denen ein Grat beispielsweise unter der Bindung gezielt erzeugt werden kann.Pancho.Ski hat geschrieben: ↑03.03.2020 08:43Im Ergebnis wirkt also eine Kraft FR auf unseren Skifahrer (vereinfacht, die Hangabtriebskraft und Reibungskräfte und noch einige weitere interessieren uns hier mal nicht).
Ja. Weil beim Carven die Kanten und die Seiten am Belag mehr Kontakt haben als die Skimitte.elypsis hat geschrieben: ↑03.03.2020 08:44Dieses Problem sehe ich, was den reinen Kantengriff angeht, nicht. Schau dir bitte mal die Beläge von Ski an, die größtenteils gecarft werden: sie sind entlang der Kanten aufgrund des starken einseitigen Wachsverlusts im Gegensatz zur restlichen Belagsfläche immer grauer und damit trockener.NeusserGletscher hat geschrieben: ↑02.03.2020 20:32Und wie Du in der schematischen Zeichnung siehst, bewirkt der belagseitige Winkel, dass der Ski nicht mit der Kante sondern mit seinem Belag auf dem Schnee aufliegt.
Ja
Ja?
Das mit dem zeitlichen Verhalten war mir auch schon mal als Grund für das unterschiedliche Verhalten von verschiedenen Basiswinkeln in den Sinn gekommen. Bis ich zu der Erkenntnis gekommen bin, dass Kraft- und Formschluss (ugs. Verkanten) eine ungleich größere Rolle spielen müssten. Letztendlich dauert es halt ein paar Millisekunden länger, bis die Kante greift, und gerade auf zügig gefahrenen Schwüngen auf Eis kann das eine Rolle spielen.
Diese Argumentation erinnert mich irgendwie an Spinat. Jeder glaubt, dass er mehr Eisen enthält als anderes Gemüse. Weil sich niemand die Mühe macht, es einmal nachzurechnen.Pancho.Ski hat geschrieben: ↑03.03.2020 09:17Je mehr nun abgehängt wird belagseitig, desto mehr müssen wir aus dieser Komfortzone raus, desto mehr Querkräfte spüren, desto mehr müssen wir „in die Kurve drücken“.
SRY, ich hatte in der Eile übersehen, dass der Beitrag von Dir war und nicht von Andreas.elypsis hat geschrieben: ↑06.03.2020 09:44Zudem wird die Tiefe des Hohlschliffs an den Spieler individuell angepasst. Als Faustregel kannst du dabei ansetzen: je tiefer, desto mehr Kraft bekommst du aufs Eis, was allerdings in Abhängigkeit vom Körpergewicht zu Lasten der läuferischen Möglichkeiten geht. Somit hat ein leichter Spieler mit zu tiefem Schliff läuferisch keine Chance!
Gilt immer noch uneingeschränkt. Du machst immer noch den gleichen Denkfehler.Pancho.Ski hat geschrieben: ↑06.03.2020 08:35Ich habe dem was ich geschrieben habe nichts hinzuzufügen und nichts davon zu revidieren.
Falls Du es noch nicht bemerkt haben solltest: Gelegentlich streue ich in meinen Beiträgen auch einen Schuß Selbstironie einPancho.Ski hat geschrieben: ↑07.03.2020 19:59Nachtrag... hab’s mir nochmals genauer angeschaut.
Meine Lieblingsstelle ist das hier:
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Urs, ich würde es eher als das Andreas-Paradoxon bezeichnen
Zur Verdeutlichung habe ich die Winkel in die Zeichnung mit KSP und Hüftknick eingetragen:Pancho.Ski hat geschrieben: ↑03.03.2020 08:432.) Aufkantwinkel [Anmerkung: im folgenden als β bezeichnet] ist kleiner als der Winkel unter dem unsere resultierende Kraft FR wirkt [Anmerkung: im folgenden als α bezeichnet]. Ein Powerrutscher oder Drifter.
Analog 1.) nur hat die zur Kontaktfläche parallele Kraft Fp die entgegengesetzte Wirkung und ist bestrebt, die Kante aus dem Untergrund herauszuziehen - wir driften.
Tja, das frage ich mich auch schon seit mehreren Beiträgen
Keine schlechte Idee
Ich kenne das Fachgebiet von Andreas nicht. Bei mir ist es so, dass es schon etwas länger her ist, dass ich in der Schule Mathe und Physik als Leistungskurse hatte und später auf der FH entsprechende Vorlesungen. Ich war da jetzt auch nicht der Überflieger und bin seit je her eher praktisch veranlagt. Daher unterläuft mir halt auch schon mal der eine oder andere Fauxpas, beispielsweise wie mit der Gewichtskraft, keine Frage. Als Softwareentwickler ist mir logisches Denken nun auch nicht ganz fremd, als begeisteter Modellbauer und Heimwerker habe ich auch die eine oder andere handwerkliche Grundfertigkeit entwickelt. Aber dies alles ist natürlich kein Garant für die Richtigkeit meiner Aussagen. Ich kann auch jetzt nicht grundsätzlich ausschließen, dass sich in meinen Überlegungen ein grundsätzlicher Fehler eingeschlichen hat. Irren ist menschlich, und wenn Andreas mir einen grundsätzlichen Fehler in meinen Überlegungen nachweist, dann gebe ich das auch zu. Da ist nichts schlimmes daran, aus Irrtümern kann man schließlich auch lernen.
Hallo Urs,urs hat geschrieben: ↑07.03.2020 21:22Wenn ich ihn richtig verstehe, werden die Kanten in den Schnee gedrückt, wenn der Aufkantwinkel grösser ist als der Winkel des KSP, sei es durch Hüftknick oder stärker angewinkelte Fussgelenken. Ein interessanter Aspekt. Die Frage ist bloss die Relevanz im Bezug zum gesamten Bewegungsablauf.
Gruss Urs
urs hat geschrieben: ↑07.03.2020 21:22Ich bin zwar nicht der Physiker, aber mir scheint, dass die theoretischen Betrachtungen nur einen Teilaspekt abdecken. Nehmen wir eine harte Kunstschneepiste. Bevor die Kräfte wie auf den Skizzen wirken können, muss sich die Kante erst in die Oberfläche schneiden. M. E. sind die wichtigsten Komponenten:
- scharfe Kante
- Qualität des Schnitts (und hier hapert‘s wohl oft, zumal es ein sehr dynamischer Vorgang ist)
Wieweit das Eigengewicht hilft, die Kante in den Schnee zu drücken, kann ich nicht beurteilen, aber dass es bei höherer Schräglage in Bezug zur Oberfläche abnimmt. Umgekehrt muss die Kante sich bei Letzterer tiefer in die Oberfläche schneiden, oder sehe ich das falsch? Tut sie das nicht, steigt das Risiko, dass der Ski durch die Fliehkräfte ausbricht.
Erst wenn dies gegeben ist, kommen die von Andreas definierten Kräfte zur Geltung.