Carver sind out - "Rocker" heißt die Sau

[ImpCaligula]

Ich glaub manche verstehen nicht was Uwe mit seinem Posting meint. Uwe stellt nie in Frage, dass die Rocker "Technik" gut / schlecht ist. Es geht alleine darum, dass alle paar Saisons dem Kunden erzählt wird, dass das Material jetzt viel besser ist als das letzte Material von den letzten Saison`s.

Dabei lobt man die Material Technik A - dann sagen die Hersteller A ist out und B ist viel besser - nur um dann Jahre später zu behaupten, dass A viel besser als B ist. DAS stößt Uwe auf. Und nicht die Rocker an sich.

[Willi1957]

Extremcarver, vielen Dank für Deine Darstellung, ich wollte gerade was ähnliches schreiben.
Das Thema Rocker, hier meine ich "Pistenrocker", als reinen Marketinggag abzutun ist eine undifferenzierte schwarz-weiß Sicht.
Außerdem wurde hier im Forum das Thema vor kurzem schon einmal sehr differenziert behandelt
viewtopic.php?f=2&t=12774
Dagegen die Pistenrocker als Revolution gleichzusetzten mit der Einführung der Carving-Ski ist Quatsch.
Das Hauptargument für Carving-Ski (marketingtechnisch) war ja nicht g.. Schräglage sondern "Der C-Ski fährt von selbst um die Kurve".
Moderate Pistenrocker (15-20 cm, 0,5 mm) werden ganauso für viele das Skifahren leichter und angenehmer machen, davon bin ich überzeugt.

[Badga]

Für mich ist es gefühlt schon so in etwa wie Uwe es kritisiert. Ich war dieses Jahr schon in mehreren Läden, und wenn man dann mal mit einem Verkäufer ins Gespräch kommt, wurde fast überall der Rocker erwähnt, teilweise sogar fast gehyped, und eben nicht als gut gemeinte Evolution, sondern als DAS Mittel um das Skifahren so angenehm wie nur möglich zu gestalten. Die Argumente sind auch schon alle genannt worden. Hauptsächlich die verbesserte Drehfreudigkeit, ohne beim Aufkanten auf effektive, greifende Kantenlänge zu verzichten.
An sich ja nicht zu verurteilen, es wird sich eben nur zeigen müssen, ob die ganze Theorie eben auch praktischen Nutzen hat, sich dementsprechend durchsetzt. Wenn ja, hatten sie eben Recht. Wenn nein, dann war es wirklich Marketing, zu Lasten des Kunden. Ich finde ein solches Vorgehen nicht besonders prickelnd, aber so läuft das Geschäft heutzutage. Das schnelle Geld ist vielen wichtiger. Naja, m.M.n eine Grundsatzdiskussion im Bereich Marketing. Da das nicht mein Fachgebiet ist, ist bleibe ich einfach nur bei der Schilderung meines subjektiven Eindruckes.

Mir kam gerade aber ein anderer Gedanke:
Also wenn ich richtig verstehe sollen die Rocker ja gerade fürs gemütliche fahren, speziell (an)gedriftete Schwünge gut funktionieren. Macht in meinen Augen auch Sinn, da sich der Ski durch die kürzere Kontaktfläche (plan aufliegend) leicht um die vertikale Körperachse drehen lassen müsste.
Könnte dies dazu führen, dass viele Leute anfangen, den Rocker-Ski durch Fersendruck in die Kurve "würgen" ?

MfG Oli

[Willi1957]

Badga schrieb:

Könnte dies dazu führen, dass viele Leute anfangen, den Rocker-Ski durch Fersendruck in die Kurve "würgen" ?

Mit Sicherheit, aber dieses "Gewürge" sah/sieht man auch seit Jahren bei Carvern.
Im Übrigen geht es doch gar nicht um Carving versus Rocker. Pisten-Rocker sind Carving Ski mit einer kleinen Modifikation, die die Einleitung eines Carving Schwungs über die Schaufel einfacher macht. Mag sogar sein, dass das allgemeine "Gewürge" dadurch abnimmt.

Noch einmal kurz zu dem Artikel der Frankfurter Rundschau, den Uwe als Link eingestellt hat und zu Recht kritisiert hat. Der Artikel ist auch in anderen Bereichen schlecht recherchiert.
Z.B. steht dort : "Für Völkl ist er besonders optimistisch, weil die Niederbayern schon in den trüben Jahren der jüngsten Vergangenheit der Konkurrenz einige Kunden abgejagt haben. Mit 13,5 (Vorjahr: 13) Prozent Weltmarktanteil liegt Völkl heute Kopf an Kopf mit Rossignol und Head auf Rang zwei der führenden Hersteller. Nur die zum finnischen Amer-Konzern zählende Marke Atomic ist noch ein Stück voraus."
Nach meinem Wissen (irren ist menschlich) ist weltweit K2 mit großem Abstand die Nummer1 (ohne Völkl mitzurechnen, die ja zu K2 gehören). Allein in den USA werden jährlich rund 800.000 Paar Ski verkauft (größte Markt der Welt). Dort ist K2 absoluter Marktführer und Völkl eroberte Rang zwei.
Kennt jemand von Euch eine aktuelle MAFO-Auswertung der wirklichen weltweiten Marktanteile (unabhängig natürlich von Nielsen, GFK oder IRI erstellt, ich habe im Netz nichts originales gefunden, außer Artikel)

[urs]

ich denke auch nicht, dass diese rocker wirklich was bahnbrechend neues sind. marketingmässig geschickt hat man den namen vom trendigen freeriden übernommen. die idee dahinter wurde in form eines leicht negativen vorspanns bereits vor 2003 von rtc umgesetzt. deren kurze skies (138 und 148) laufen erstaunlich stabil, reagierten aber etwas "langsam" beim aufkanten. es gibt dazu auch ältere diskussionen hier im forum.

dass sl-rennskies keinen oder gar einen leicht negativen vorspann haben, hat mehr mit deren härte zu tun. mit einem normalen vorspann wären sie praktisch unfahrbar, da sie extrem schnell greifen würden. ich bin zwei jahre eine moderate fis-version gefahren, welche sehr stabil und eisgriffig war. bin aber wieder auf die standard-version zurückgekehrt, da letztere eine grössere flexibilität bietet.

ich kann mir gut vorstellen, dass diese rocker vorteile bieten und sich einfacher fahren lassen. aber mit ziemlicher sicherheit muss man auch nachteile in kauf nehmen.

gruss urs

[extremecarver]

RTC hatten einen negativen Vorspann, das ist aber nicht dasselbe wie jetzt bei Rennskiern. (ich nehm einfach mal an, dass es bei Rennskiern von der Idee her von den Kessler Raceboards einfach kopiert wurde). Die Skier werden durch eine flachere Nose ganz einfach weniger bockig zu fahren, da sie nicht ab und zu einfach verschneiden oder sich wo reingraben, und ausserdem schneller und damit besser über Unebenheiten wegkommen. Je schlechter der Zustand eines Rennkurses, umso wichtiger ist natürlich der Rocker ( obwohl ich es lieber hätte wenn hier wie bei Raceboards von NSR (New Style Race -- dass dieser Begriff von Usern kam, zeigte die Bedeutung dieser Änderung angemessen wird/wurde) oder decambered Nose gesprochen würde, um sich von den Powderrockern bzw halt der Rocker Idee wie sie vom surfen her kommt, abzugrenzen.)

Warum sind Unebenheiten mit decambered Nose weniger störend? Weil der Ski weniger abbremst. Das Prinzip kann man im Pulverschnee am besten feststellen. Skier mit weicher steiler Schaufel, laufen langsamer wie solche mit langer flacher Schaufel - da diese weniger Schnee verdrängt, und die Kraft somit gleichmäßiger über die gesamte Lauffläche verteilt wird. Gleichzeitig kann man Schuss fahren, ohne dass der Ski verschneiden will, weil die aggressivsten Teile der Schaufel ja den Schnee noch nicht berühren.

Früher wurde schon häufig der Radius in die Schaufel rein gezogen (ziemlich extrem etwa bei den 123mm Fischer WC SC von 02/03, oder Snowrider), aber die Schaufeln waren halt weiterhin ziemlich steil. Jetzt wird nicht nur der Radius in die Schaufel reingezogen, sondern jene auch viel flacher gebaut. Dazu noch generell weniger Vorspannung, womit beim carven (bzw generell viel Druck) der Ski harmonischer durchflext - anstelle verschiedene Kraftzonen zu bilden - zumindest wenn die Theorie in die Praxis umgesetzt werden kann. Daher ist die Graphik die Uwe gezeichnet hat, ja auch der letzte Schwachsinn und hat mit der Realität nichts zu tun.

Das Ziel einen harmonischeren Flex zu erreichen, ist ja nicht neu, und es gibt viele Ideen wie man dahin kommt. Bataleon zum Beispiel hat dies auf ganz angerem Weg erreicht - bzw hat Atomic 02/03 ja behauptet ihre konkave Schaufel wäre Absicht (wenn es so war, dann hatte es dasselbe Ziel wie eine decambered Nose, nur halt lange nicht so effektiv). Anstelle Grip unter der Platte plus Schaufel oder Tail (man musste ja damit der Ski ordentlich reinzieht das Gewicht zum Schwunganfang stark nach vorne verlagern) - hat man nun einen generell gleichmäßigeren Druck.

Ich denke dass der Vorteil bei Rennskiern nicht so extrem ist wie bei Raceboards, da die Schaufeln ja viel kürzer sind, und Skier generell viel weniger giftig waren/sind wie Raceboards (halt auch weil man 2 Ski hat, statt ein Board). Das die Vorteile aber auch bei Skiern spürbar sind, und in ein paar Jahren Standard da bin ich mir sicher. Was ich nicht einschätzen kann ist ob sich ein decambered Tail auch durchsetzen wird, bei Raceboards sind es ja schon nur 4-5cm Unterschied zu klassischen Shapes, ob man sich jetzt für 2-3cm die bei Skiern dementsprechend verändert würden den Kopf zerbricht?? Der Hauptvorteil wäre halt, dass man den Kantenschliff weniger brechen muss. Wobei das ja generell mit Rocker der Vorteil ist. Man muss die Kante nicht mehr brechen, damit der Ski sauber driftet. Früher war dies gerade auch im Rennbereich Pflicht, da der Druck eben nicht gleichmäßig über die Skilänge verteilt wurde, durch Rocker und deutlich gleichmäßigeren Kantendruck, driftet auch eine ungebrochene Kante sehr harmonisch. Sprich die effektive Kantenlänge kann deutlich besser ausgenutzt werden.

Überbewerten sollte man das ganze natürlich nicht. Die Theorie muss halt auch richtig in die Praxis umgesetzt werden. Bei Snowboards brachte NSR / bzw decambered Nose meiner Einschätzung nach vielleicht 2-3% Zeitvorteil, was aber halt schon eine Welt ist....
Mehrere Jahre waren Kessler Snowboards (jedoch nicht nur deswegen) eigentlich unschlagbar, und ich denke noch immer fahren über 50% im PSL/PGS und Boardercross auf Kessler Brettern (und Kessler verdient sein Geld wolz zu 95% an den Rennsportlern, und nicht wie die Skifirmen im Leisure Segment, sprich man bekommt keine Bretter gratis von Kessler, selbst als Weltcupfahrer).

Nachteile sehe ich kaum, außer eben dass man seine Technik umstellen muss, und das Gewicht zentraler halten. Kurze Powderrocker sind dagegen schon recht speziell, die fahren sehr gut, aber nur wenn das Gewicht wirklich zentral bleibt. Sprich Rücklage oder Vorlage wird doppelt bestraft.... Geringere Vorspannung bedeutet halt einfach auch, dass der Ski einem nicht dabei hilft zentral zu stehen, dafür muss man selber (koordinativ und muskulär) sorgen. Da aber gerade durch Rocker auch längere Ski wie vorher leicht fahrbar sind, kann man statt eine zentralere Position zu halten, auch einfach den Ski 10cm länger fahren (weil das Länge der größte Faktor für Laufruhe und Stabilität ist, hat sich durch Rocker auch nicht geändert.....).


P.S. als Amateur würde ich aber den ganzen Rocker Hype zumindest bei Pistenski nicht als Grund nehmen einen noch guten klassischen Rennski wegzuschmeißen. Ich werde weiterhin mit meinen Snowrider Slalom Ski auf der Piste fahren, aber wenn ich in vielleicht 3-4 Jahren einen neuen Slalomski brauche, dann wird es sicherlich einer mit decambered Nose. Es ist halt eine Evolution und keine Revolution. 2-3% Zeitvorteil sind für einen Rennfahrer eine Welt, für einen Amateur dagegen spürbar aber nicht weltbewegend.

[pizzol]

Mitte Januar werde ich den K2 Aftershock ( K2 Apache gibts ja nicht mehr heuer) für eine Woche unter meinen Füssen.
Ich werde danach mal kurz berichten ob mir der Ski positiv oder negativ auffiel.

Erwartet nicht zu viel Analyze von mir, da sich mein Skilevel nur knapp 50 bewegt.

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Ohne viel von der Sache zu verstehen, tippe ich mal das wird eine Einjahres- maximal 2 Jahresfliege.
Diese mutige Behauptung sehe ich aus der Parallele mit dem Windsurfen.
Was wurde da alles versucht: Boxtail, Boxrails, Löcher im Brett um Luft anzusaugen, Fussschlaufen ganze hinten dann weiter vorne.

Und was ist das Ergebnis, die Bretter sehen wieder so aus wie kurz nach der Anfangszeit: gleiche Form nur etwas mehr Volumen.
Jeder unharmonische Knick, jede unharmonische Kante ist verschwunden, jeglisches Überzeichnen der Outline ist weg.

Wenn ich das so auf den Carvingski übertrage:
Die Tailierung wird moderat sein und harmonisch (nicht irgendwelche Hyperbeln), Rocker samt irgendwelchen Löcher in den Skispitzen gibt's nicht mehr, die mittlere Breite wird unter 78mm bleiben, Skischaufeln über 120mm werden belächelt werden und die Heckbreite wird immer schmäler wie die Schaufel sein.

Was leider noch auf uns zukommen wird:
Es wird noch massiv mit der Skidicke gespielt werden.
Über alles dick, nur in der Mitte dick, rechts und links dick, hinten weniger dick wie vorne ...

Da man ja die innere Materialdämpfung nicht sieht, wird noch allerhand techn. Schnickschnack auf der Skioberfläche, welche super Dämpfungswerte versprechen, auf uns zukommen.

Der perfekt ausgewuchtete Ski mit Ausgleichsgewichten (hi. u. vo)

Die Vorspannung wollte doch bestimmt jeder von uns auch schon mittels Stellschraube und Carbonfaser selbst auf sein Gewicht und Fahrkönnen einstellen wollen.

Die Skispitze wird auch wieder eine Skispitze sein , das weiter abrundene der Skispitze hat ein Ende.
Sehen ja jetzt schon alle vorne aus wie ein Twintip hinten

Kurzes Fazit: Alles Kokolores ...

[eiji05]

Servus Walter,

nix für ungut aber so richtig fundiert find i deinen Beitrag nicht...

Würd dir in fast allen Punkten massiv wiedersprechen.

Gruß Matthias