Gibt es einen Carver, der dem klassischen Ski gleichkommt?

[urs]

Sind wir uns denn wenigstens einig, dass man beim modernen Kurzschwingen im steilen, eisigen Gelände einem Ottonormalskifahrer, der von der klassischen Technik kommt , auch mit Carvern weiterhin starke Aussenbeinbelastung empfehlen sollte?

nein. bei meinem ersten carving-kurs sagte der lehrer gleich zu beginn, wir sollten mal die alte technik vergessen. und das war gut so. beim basiskurs anfang saison, wo das augenmerk auf gesteuerten schwüngen (kurz- und mittellange parallelschwünge) lag, konzentrierten wir uns ebenfalls auf eine klare basistechnik mit beidbeiniger belastung.

bei einer schulung von umsteigern würde ich höchstens bei fahrformen / -situationen, die noch nicht gegenstand der schulung sind, sagen, dass sie diese wie gewohnt fahren sollen. aber auf keinen fall die techniken vermischen sondern klar die unterschiede aufzeigen.

Und sind wir uns einig, dass, wenn jemand aus der alten Umsteigetechnik kommt, er ausgehend vom Bekannten insbesondere bei der Schwungeinleitung auf das alte Hochgehen beim Umsteigen nach und nach verzichten kann, während er lernt, die Ski gleichzeitig umzukanten und ggf im nächsten Schritt unter dem Körper hindurch laufen zu lassen und etwas mehr Innenskibelastung zu wagen?

nochmals nein. wie oben beschrieben würd ich direkt auf das neue setzen. in den weihnachtsferien hab ich ein paar bekannten die carving-basics vermittelt. dabei hab ich klar auf die neuen elemente der skitechnik verwiesen, um diese von der alten technik abzugrenzen. alles andere stiftet m.e. mehr verwirrung.

gruss urs

[Martina]

Naja, einen Drang zu klassischen Ski ist nicht wirklich zu erkennen, nur ist inzwischen mehr oder weniger zum Konsens geworden, dass Carven eine Ergänzung zur klassichen Technik wurde, aber eben kein Ersatz.

Ich habe mich nur auf diesen Thread "gestürzt", weil ich so was wie hier oben einfach nicht unkommentiert lassen mag!
Sorry, Hosky, aber diese Aussage ist einfach Quatsch!
Mich nimmt ja wunder, zwischem wem dieser Konsens zustande gekommen ist! Zwischen dir und dir?
Wenn es für dich persönlich so ist und du gerne Umsteigetechnik fährst -bitte, das ist völlig in Ordnung. Aber dies als gängig und die heutige Technik nur als Ergänzung zu bezeichnen ist Blödsinn! Nochmals: auch wer nicht carvt (also nicht grad auf der Kante fährt) muss keineswegs Umsteigetechnik fahren. Das ist viel zu anstrengend und beinhaltet mit dem heutigen Material etliche total überflüssige Bewegungen!

Ansonsten schliess ich mich den Aussagen von Urs im obenstehenden Beitrag an:
Nein und nochmals nein!

[Herbert Züst]

Ich glaube wir haben da ein Schnittstellen- Problem, wo beginnt Carven ,wo endet es.

Für mich ist Carven reines auf der Kante fahren, also möglichst ohne Driften und Rutschen und mit nur diesem reinen Kantenfahren kann man nun einmal nicht sicher und sauber Skifahren, da der kleinst möglichste zu fahrende Radius etwa 1/3 kleiner ist als der Konstruktions Radius.

Wenn aber Carven als Skifahren mit modernen taillierten Skis deffiniert wird, sieht die ganze Sache widerum anders aus.

Ich denke wir sollten die Schnittstelle klar deffinieren.

Also ist Kurzschwingen nun Carven oder nicht?

Gruss Herbert

[Hosky]

Hallo Martina,

diese Aussage finde ich nun wieder höchst interessant. Vielleicht hätte ich hinzufügen sollen, daß ich mich mit "klassischer Technik" auf das Statement von extremcarver bezog (habe ich nicht ihn zitiert?) und nicht nur das Umsteigen, sondern auch alle anderen Formen (zB Tiefentlastung/Ausgleichsschwingen etc) meinte. Und den Konsens entnehme ich Beiträgen ua aus diesem Forum, aus anderen Foren und vor allen den unzähligen Gesprächen mit Skilehrerkollegen und Ausbildern. Aber vielleicht haben die ja alle Unrecht und ich lebe in meiner Umsteige-Traumwelt

Des weiteren habe ich geschrieben, daß durch das heutige Material ein Sprung in der Weiterentwicklung der klassischen Technik stattgefunden hat. Sie ist also nicht mehr die genau gleiche wie in den 80ern. Und daß Carven (in der in meinem Beitrag angesprochenen Definition, die imho recht konsensfähig sein sollte) nur eine Ergänzung darstellt. Herbert hat übrigens den kompletten Absatz zitiert, und nicht wie Du (schon wieder) Carven und aktuelle Technik gleichgesetzt (wogegen Du Dich weiter oben noch vehement gewehrt hast).

Abgesehen davon, habe ich jemals behauptet, ich führe lieber Umsteigetechnik oder stelle diese Technik über alles andere? Das ist nun völliger Quatsch, die optimale Technik wird imho von den äußeren (Gelände, Schneebeschaffenheit, etc) und inneren (persönliche Technikvoraussetzungen, Kondition, Beweglichkeit etc) Faktoren und den Vorlieben das Fahrers bestimmt.

Leitbilder sind schön und gut, und ich stimme mit Euch überein, daß das Leitbild des modernen Skifahrens definitiv nicht mit Umsteigeschwingen zu beschreiben ist.

Aber meine Auffassung des Skilehrwesens (und aus früheren Beiträgen dachte ich, das sei auch Deine) ist, daß ich einem Kunden die für ihn in seiner Situation mit seinen Vorlieben bestmöglichen Tipps geben will. Wenn also jemand kommt, und sagt: "Ich fahre bisher Umsteigeschwünge und will jetzt Carven lernen", dann sage ich ihm auch wie urs geschrieben hat, er möge die alte Technik ersteinmal vergessen, gehe mit ihm ins flache bis mittelsteile Gelände und bringe ihm Carven bei. An dieser Stelle möchte ich mich einmal bei Uwe bedanken, sein Carving-Lehrplan und die Kurski-Methode auf dieser Site fassen das exzellent zusammen!
Wenn aber einer kommt und sagt "Ich fahre gerne steile, eisige Pisten und komme mit meinem Carver und meiner Umsteigetechnik nicht ganz zurecht", dann gehe ich mit ihm ins mittelsteile bis steile Gelände und zeige ihm, wie er die Eigensteuerungseigenschaften (finde ich übrigens auch ein sehr schöne Beschreibung) seines Skis ausgehend vom Bekannten ausnutzen und seine Technik schrittweise verändern kann. Ich erzähle ihm aber nicht, wir müssen jetzt erstmal ins Flache, weil Du Deine gesamte Technik von Grund auf umstellen musst.

Gerade bei Erwachsenen, die schon lange Skifahren, halte ich nichts davon, den Kunden zu "entmündigen" indem ich ihm sage, was er bisher gemacht hat, war alles falsch und er müsse nun von Grund auf alles neu lernen. Trotzdem baue ich auch in solchen Fällen auch immer wieder Elemente der Carving-Grundtechnik mit ein, vielleicht findet er ja mit der Zeit Gefallen daran. Aber im Vordergrund steht der Wunsch des Kunden. Und bei Gruppenkursen frage ich vorher, was die Teilnehmer erwarten und versuche das Programm bestmöglich auf die Wünsche anzupassen. Mit dieser Vorgehensweise bin ich eigentlich immer gut gefahren.

Hey, viele Leute haben einfach Spaß am Skifahren, und sie wollen sich spezifisch verbessern. Andere wollen spezifisch Carven lernen. Soll man beiden das gleiche Programm bieten???

Nein und nochmals nein!

Leider scheint dies weiterhin Dein Motto in diesem thread zu sein, Schade

Grüße,
Hosky

[Hosky]

Hallo Herbert,

habe eben erst Deinen Beitrag gesehen. Ich war der Meinung, hier herrscht Konsens, daß mit Carven nur geschnittene Schwünge der Kante entlang gemeint sind, habe dies auch extra nochmal erwähnt.

Also ist Kurzschwingen nun Carven oder nicht?

Das wiederum hängt von der Definition von Kurzschwingen ab Ich würde mal sagen, wenn man Kurschwingen im steilen Gelände mit Tempokontrolle nimmt, muß man driften und damit ist es eindeutig nicht Carven, egal welche Ski man unter sich hat. Kurzschwingen ohne Tempokontrolle durch Driften im flachen Gelände mit "Pendolino-Schwüngen" kann hingegen sehr wohl Carven sein.

Für mich ist Carven reines auf der Kante fahren, also möglichst ohne Driften und Rutschen und mit nur diesem reinen Kantenfahren kann man nun einmal nicht sicher und sauber Skifahren, da der kleinst möglichste zu fahrende Radius etwa 1/3 kleiner ist als der Konstruktions Radius.

Demnach 100 %

Grüße,
Hosky

[Herbert Züst]

Hallo Hosky

Ich finde dein Lehermetode gegenüber Umsteigern absolut richtig und möchet hier noch anfügen dass wir lange bevor Carving Mode war, besonders auf eisigem Gelände mit Pommes (die ja auch einwenig tailliert waren) auf der Kante gefahren sind, natürlich mit entsprechendem Driftanteil. Was ich sehr wichtig finde ist, dass man Umsteigern ganz am Anfang an einem Ski mit starker Tailierung die Reaktion und Griffigkeit dieser Dinger klar macht, ich möchte sogar sagen sie davor warnt, da sie gegenüber von Anfängern Skireaktionen durchaus kennen und von einem Carver total überrascht werden.

Gruss Herbert

[Cradle22]

Hi!

Kurzer Beitrag:

Da ich von 188er Latten ohne Taillierung auf 176er Skis mit leichter Taillierung, dann auf 90 cm 7m Radius, dann 98 cm 6 m Radius umgestiegen war, "mußte" ich zwangsläufig eine neue Technik lernen. Mit den ersten Carvern kam ich nicht zurecht, weil ich zu sehr die "alte" Technik benutzte. Dann kamen die Skiboards, und damit auf einmal das Carven.

Das Carven war sicherlich doll, als ich es erstmal kapiert hatte, aber auf sehr steilen oder vereisten Stücken kam ich mangels Kantenlänge damit natürlich nicht weit.

Also mußte der Kurzschwung her. Und siehe da, mit Taillierung bekam ich auch dabei meine "Skis" ohne Stöcke sauberer um die Ecke, als vorher mit den "Latten" mit Umspringen und Stockeinsatz.

Und jetzt fahre ich wieder länger werdende Skis (1:20 von Atomic, bald 28er RTC, bin auch Atomic 9:11 und 38er RTC gefahren), und komme auch mit diesen besser klar, als nach dem direkten Umstieg "lang, ohne Taillierung" auf "lang, mit Taillierung".

Für mich ist Carven = Auf Kante möglichst lange Bögen fahren, kombiniert mit kontrollierten Kurzschwüngen, wo die Gegebenheiten es verlangen. Und nix ist schöner, als den Leuten vom Rand der Piste beim "Heruntereiern" über vereiste Stellen zuzusehen, währen man selber auf ihrem beiseitegeworfenen Schnee in 1 m Breite mit lockeren Kurzschwüngen vorbeizieht...

Insgesamt empfehle ich für einen Umstieg, erst mal mit richtig kurzen Skis anzufangen, um danach erst wieder auf längere zu wechseln.


Gruß,

Arndt
Dortmund

PS: Ups, doch nicht so kurz

[Martina]

Carven = Fahren auf der Kante

heutige Technik = möglichst funktionelles Fahren mit heutigen Ski (also "Carvingski")


heutige Technik enthält auch Tiefdrehen, Kurzschwingen, fahren auf einem Ski, rückwärts fahren etc.
aber keine Umsteigetechnik und es lässt sich sehr wohl ohne Umsteigen Kurzschwingen, Tiefdrehen etc.etcetc.

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Hosky, ich habe mir nochmals die Mühe gemacht, einige von deinen Aussagen "zusammenzuquoten" (es gibt noch mehr):

Das heute übliche Kurzschwingen halte ich im Übrigen auch für eine Variante des Umsteigens, angepaßt auf das heutige Material

Naja, einen Drang zu klassischen Ski ist nicht wirklich zu erkennen, nur ist inzwischen mehr oder weniger zum Konsens geworden, dass Carven eine Ergänzung zur klassichen Technik wurde, aber eben kein Ersatz.

Sind wir uns denn wenigstens einig, dass man beim modernen Kurzschwingen im steilen, eisigen Gelände einem Ottonormalskifahrer, der von der klassischen Technik kommt , auch mit Carvern weiterhin starke Aussenbeinbelastung empfehlen sollte?

Wenn die Weltcup-Athlethen mit ihrer Technik, Kraft und Ausdauer hier Probleme haben, willst Du diese Technik allen Ernstes einem Normalskifahrer empfehlen?

Auf Aussagen wie diese beziehen sich meine heftigen NEIN!
Und weil du nicht etwas schreibst, dass das deine Meinung ist, sondern wie wenn dies eine Tatsache wäre, muss ich einfach darauf reagieren!
Nein, das heutig Kurzschwingen ist keine Variante des Umsteigens!
Nein, carven ist keine Ergänzung zur klassischen Technik! Die Skitechnik hat sich insgesamt verändert. Wäre das so, dann müsste ja jeder auch noch klassische Technik lernen, so er nicht ständig auf der Kante fahren will/kann. Und das ist ja eben der Witz: Die grundlegende Skitechnik zieht sich von Anfang bis Schluss durch (siehe ua. die Pflugvideos).
Nein, niemandem muss beim Kurzschwingen oder sonst wo eine Aussenskibelastung empfohlen werden (ausser als Korrektur, falls er nur auf dem Innenski steht)
Und hier ein Ja: natürlich würde ich diese Technik dem "Normalskifahrer" empfehlen - mit einer anderen Technik hätten Weltcupfahrer an benannter Stelle vermutlich noch mehr Probleme!

[Hosky]

Dazu fällt für meinen letzten Beitrag in diesem Thread mir nur noch eines ein: das häufig anzutreffende Platzhirschverhalten in Foren – Selektiv lesen, Beiträge aus dem Zusammenhang reißen, z.T. mit „imho“ oder „Meiner Ansicht nach...“ oder „Ich bin der Meinung...“ oder „Meine Auffassung...“ oder ... gekennzeichnete Beiträge als absolut gemeint hinstellen und selbst vom Zitat nur den Teil interpretieren, der einem gerade in den Kram passt. All das, nur um zu einer offensichtlich vorgefertigten Meinung zu kommen: Nein, nein und nochmals nein, und das aber mit dem zuvor dem anderen unterstellten Absolutheitsanspruch.

Begründungen? Fehlanzeige.

Das fing an nach meiner – zugegebenermaßen etwas provokativen, aber im Zusammenhang durchaus ernst gemeinten – Frage: keine wirkliche Antwort, bei Konkretisierung der Frage halbherzige Antwort am sogar zitierten Zusammenhang vorbei, aber gleichzeitiges Losbrechen einer Grundsatzdiskussion und selektives Zerpflücken meiner Beiträge im Ausrufezeichen-hundert-Fragezeichen-Grossbuchstaben-Fettdruck-Stil.

Ich glaube, in der Sache könnten wir uns durchaus (weitgehend) einig werden, wenn gewisse geklärte Begrifflichkeiten einmal eingehalten würden, Offene hingegen vor der Konfrontation erst einmal durch Nachfragen geklärt würden, der Bezugsrahmen eingehalten und Fragen auch beantwortet würden, Unterstellungen Deinerseits unterblieben, etc... aber dazu bist Du anscheinend nicht im Ansatz bereit. Obwohl ich das aus Deinen Beiträgen in anderen Threads kaum glauben kann und Du auch auf das Camp ein gänzlich anderes, positives Feedback erhalten hast.

Aber aus welcher Motivation? Ich habe Dir nichts getan und dich nicht grundlos angegriffen, habe Meinungen meistens als solche gekennzeichnet oder auch Fragen gestellt, und mich ausdrücklich an die (auch Deine?) Definition von Carving gehalten.

„Ich habe hier die Exklusivrechte, misch Dich nicht ein“ ist die einzige Motivation, die mir hierzu einfällt. Platzhirschverhalten eben. Denk mal drüber nach.

So long,
Hosky

[Martina]

Wenn du meinst, das ist der Grund, dann darfst du das natürlich!

Es gibt Dinge,die habe ich schon so oft geschrieben, dass ich ehrlich gesagt zu faul bin, sie immer wieder von neuem auszuführen. Deshalb habe ich z.t. nur knapp geantwortet.
Es gibt beim Skifahren nicht allzuviele Dinge, die ich als "so ist es" und nicht als " meiner Meinung nach ist es so" bezeichne.

Du hast es aber geschafft, in jedem deiner Beiträge so einen zu finden - Grundtenor: eigentlich ist Umsteigetechnik immer noch Grundlage es skifahrens - deswegen "springe" ich ja so auf deine Beiträge an!