Video von mir

[nicola]

Seid mir nicht böse, aber zu dieser Bilderserie von Benni Raich im RS über Hoch- oder Tiefentlastung zu philosophieren grenzt an Gotteslästerung

ich gehöre zwar skimässig zu den eingefleischten atheisten aber du triffst den nagel auf den kopf. kein mensch der auf toplevel skirennen fährt beschäftigt sich mit den begriffen mit denen hier orgastische schneeballschlachten geliefert werden. im rennlauf ist man am schnellsten im ziel, wenn man vorzeitige aktive belastungswechsel (mit muskelkraft erzielte) möglichst oft weglassen kann. aktive belastungswechsel sind nur dann nötig wenn man die linie nicht mehr halten kann.

hochentlasten, tiefentlasten, taloffen etc. - das sind doch alles völlig überholte begriffe aus der steinzeit des skilehrwesens als die umgebungskräfte noch schleierhaft waren (die zugegebener massen in manchen institutionen noch längst nicht vorbei ist). das sind vokabeln mit denen weder ein anfänger noch ein top racer was anfangen kann. diejenigen, die brav vokablen gelernt haben übersehen sehr leicht, dass kopflastiges skifahren zu schwer reversiblen haltungsschäden führt.

[Herbert Züst]

im rennlauf ist man am schnellsten im ziel, wenn man vorzeitige aktive belastungswechsel (mit muskelkraft erzielte) möglichst oft weglassen kann. aktive belastungswechsel sind nur dann nötig wenn man die linie nicht mehr halten kann.

Da spricht aber die Abfahrerin aus dir, im Slalom dürften sich, bei den jetzigen Materialvorschriften aktive Belastungswechsel kaum vermeiden lassen.

Gruss Herbert

[Moorkuh]

@Nicola:
Es ist ja auch ein gewaltiger Unterschied, ob ich sage "Er fährt da bewußt mit Hoch-/Tiefentlastung" oder: "Er fährt intuitiv, aber es ist Hoch-/Tiefentlastung".

Ich finde es durchaus legitim, darüber zu reden und sich an einer Analyse zu versuchen. Das ist ja völlig entkoppelt davon, wie ein Rennläufer zu seiner Technik kommt und ob er sich etwas dazu überlegt oder ob's einfach etwas Intuitives ist.

Martin

[karntnerbua]

kein mensch der auf toplevel skirennen fährt beschäftigt sich mit den begriffen mit denen hier orgastische schneeballschlachten geliefert werden. im rennlauf ist man am schnellsten im ziel, wenn man vorzeitige aktive belastungswechsel (mit muskelkraft erzielte) möglichst oft weglassen kann. aktive belastungswechsel sind nur dann nötig wenn man die linie nicht mehr halten kann.

du hast schon recht: jede unnötige Bewegung (die nicht dem Ziel dient) kostet im Rennlauf Zeit. Das gilt auch natürlich für die Belastungswechsel im besonderen. Die sollten bei einem guten Rennläufer aus dem Gefühl und automatisiert kommen. Bis dorthin ist es jedoch ein weiter Weg und man wird sich mit der Bewegung auch als aktiver Rennfahrer intensiv beschäftigen müssen. Warum stellen sonst auch Spitzenrennfahrer immer wieder ihre Bewegungsmuster um?

hochentlasten, tiefentlasten, taloffen etc. - das sind doch alles völlig überholte begriffe aus der steinzeit des skilehrwesens als die umgebungskräfte noch schleierhaft waren (die zugegebener massen in manchen institutionen noch längst nicht vorbei ist). das sind vokabeln mit denen weder ein anfänger noch ein top racer was anfangen kann. diejenigen, die brav vokablen gelernt haben übersehen sehr leicht, dass kopflastiges skifahren zu schwer reversiblen haltungsschäden führt.

Wenn du diese Begriffe für völlig überholt hälst, dann gib auch eine Alternative bekannt. Es sind halt Begriffe, wo sich die Meisten etwas vorstellen können. Vielleicht könntest du dein Lexikon der Schibegriffe erweitern?

Ich gebe dir völlig recht, dass zu kopflastiges Fahren einerseits den Spaß verdirbt, andererseits Fehlhaltungen und Verkrampfungen einprogrammiert werden.

Auf der anderen Seite: Die meisten hier wollen ihre Schikunst verbessern und die wenigsten haben diese Bewegungserfahrung wie du. Daher ist es für Sie einfach interessant herauszufinden, auf was es bei einer Bewegung ankommt und was sie ausprobieren können.

Das ist doch etwas unglaublich spannendes für die Menschen: herauszufinden wie und warum etwas funktioniert und warum z.B. ein bestimmter Schifahrer/Rennläufer gut oder schlecht fährt!
lg

[Martina]

Es braucht diese drei Begriffe nicht. Auch nicht für den Anfänger, den Durchschnittsfahrer und den guten Freizeitskifahrer.
Meine Meinung.

Ich brauche Begriffe wie "ein/mehrere Gelenk beugen/strecken", "Schwerpunkt verschieben" (was oft ersteres bedingt), "sich bzw ein Körperteil drehen" (wie auch immer man das anstellt), "mit/ohne Hüftknick" (was eigentlich auch auf ersteres hinausläuft) etc.
oder oft gerne auch nur die angestrebte Wirkung, z.B. "beide Ski umkanten", "einen Ski nach vorne verschieben" etc. - Bewegung dafür wird häufig leicht selber gefunden.

Dazu muss ich sagen, dass ich absoluten 08/15-Skiunterricht gebe und mein Hintergrundwissen über Bewegung etc. nicht überdurchschnittlich ist.

Nicola verwendet meines Wissens noch ganz andere Mittel und Wege und hat auch andere Kenntnisse. Aber auch sie arbeitet mit ganz gewöhnlichen Skifahrern und findet für diese ein verständliches, wirksames Vokabular.

[nicola]

Wenn du diese Begriffe für völlig überholt hälst, dann gib auch eine Alternative bekannt. Es sind halt Begriffe, wo sich die Meisten etwas vorstellen können. Vielleicht könntest du dein Lexikon der Schibegriffe erweitern?

die einzige alternative die mir einfällt ist weglassen. kein mensch braucht diese begriffe um skifahren zu lernen, ich habe sie in mehr als dreissig jahren skipädagogischer berufspraxis nur einmal verwendet, nämlich bei der skilehrerprüfung.

genau wie martina sagt (den 08/15 unterricht kauf' ich dir allerdings nicht ab martina) ist es effektvoller körperbezogen zu vermitteln.

wir stehen beim skifahren nicht mehr vor der frage: "wie bewege ich meine skis unter dem körper hindurch" sondern sollten antworten auf die frage finden: "wie bewege ich meinen körper über den skis auf möglichst ökonomische, dynamische art."

damit's verständlicher wird, das beispiel der entlastung. der begriff zielt darauf ab die skis zu entlasten, sonst nichts. dass das einmal ein riesen thema war ist zweifelsfrei (lange parallelkantige skis mit wackligen schuhen unter dem körper auf die andere seite zu bringen war nicht ohne). aber das material hat sich entwickelt, die skitechnik hat sich entwickelt. wenn ein skilehrer der entlastung diesen stellenwert weiterhin zuspricht macht er in etwa das was ein fahrlehrer machen würde, wenn er mit voll synchronisiertem getriebe auf fahren mit zwischengas herumreiten würde.

[Moorkuh]

kein mensch braucht diese begriffe um skifahren zu lernen,

Dem stimme ich komplett zu.
Allerdings gings ja auch nicht darum.

Ein Mensch, der Gehen lernt, kennt im Allgemeinen auch das Gravitationsgesetz nicht und es würde auch nichts nutzen, es zu lehren zu versuchen; wenn man allerdings das Gehen verstehen will, wird man nicht umhinkommen, sich mit selbigem zu beschäftigen.

Die verwendete Terminologie und Betrachtungstiefe ist immer abhängig vom Wissen und dem Interesse der diskutierenden Personen.

ich habe sie in mehr als dreissig jahren skipädagogischer berufspraxis nur einmal verwendet, nämlich bei der skilehrerprüfung.

Ich hab viel, viel weniger Erfahrung als du und hab diese Begriffe im Unterricht auch noch nie verwendet.
Aber das Faktum, dass ich sie im Unterricht noch nie verwendet hab heißt nicht, dass die Begriffe nicht sinnvoll sind.

Das heißt also: Verneinst du die Existenz des Hochentlastens/Tiefentlastens oder findest du nur, dass sie im Umgang mit Lernenden nicht sehr förderlich sind?

der begriff zielt darauf ab die skis zu entlasten, sonst nichts. dass das einmal ein riesen thema war ist zweifelsfrei (lange parallelkantige skis mit wackligen schuhen unter dem körper auf die andere seite zu bringen war nicht ohne). aber das material hat sich entwickelt, die skitechnik hat sich entwickelt. wenn ein skilehrer der entlastung diesen stellenwert weiterhin zuspricht macht er in etwa das was ein fahrlehrer machen würde, wenn er mit voll synchronisiertem getriebe auf fahren mit zwischengas herumreiten würde.

Das heißt, du bist der Meinung, dass das Entlasten entweder vollautomatisch passiert oder gar nicht?

Mir ist eigentlich relativ unklar, worum es dir eigentlich geht. Mir jedenfalls geht es NICHT um ein Gespräch zwischen Skilehrer und Skischüler.

Martin

[nicola]

@martin

Ein Mensch, der Gehen lernt, kennt im Allgemeinen auch das Gravitationsgesetz nicht und es würde auch nichts nutzen, es zu lehren zu versuchen; wenn man allerdings das Gehen verstehen will, wird man nicht umhinkommen, sich mit selbigem zu beschäftigen.

Die verwendete Terminologie und Betrachtungstiefe ist immer abhängig vom Wissen und dem Interesse der diskutierenden Personen.

ja da hast du natürlich recht, aber so wie hier die begriffe diskutiert werden geht’s für meinen geschmack viel zu wenig in die tiefe. die ganze betrachtungsweise ist stark kinematisch orientiert, mir fehlen die dynamischen aspekte. (erfolgt eine entlastungsbewegung aktiv durch muskelkraft oder passiv durch die umgebungskräfte?). bezieht man diese unterscheidung mit ein, stellt man fest, dass man es plötzlich mit völlig unterschiedlichen qualitäten eines bewegungsprozess zu tun hat.

es geht um die zweckmässigkeit eines gesamten bewegungsprozess im kontext mit den gesamten möglichkeiten innerhalb des bewegungsspektrums und den gesamten umgebungsbedingungen.

Aber das Faktum, dass ich sie im Unterricht noch nie verwendet hab heißt nicht, dass die Begriffe nicht sinnvoll sind.

ich halte die begriffe kaum für zweckvoll und gar nicht für sinnvoll, weil sie nicht unterscheiden wodurch eine bewegung herbeigeführt wird. das will ich wissen, wenn ich das skifahren verstehen will.

Das heißt also: Verneinst du die Existenz des Hochentlastens/Tiefentlastens oder findest du nur, dass sie im Umgang mit Lernenden nicht sehr förderlich sind?

ich verneine die existenz von entlastungsphasen und belastungphasen als bestandteil des skifahrens keineswegs. (rhetorisch gesehen sind übrigens die von dir oben gebrauchten substantive etwas verfänglich.) ich finde auch dass der lernende den umgang mit dem druck der auf die skis einwirkt unbedingt erfahren sollte.

Das heißt, du bist der Meinung, dass das Entlasten entweder vollautomatisch passiert oder gar nicht?

jetzt wiederhole ich mich – entlastung der skis durch umgebungskräfte ist dynamischer und bewegungsökonomischer. aktive entalstungsbewegungen sind dann zweckvoll wenn man auf einer linie bleiben möchte, die durch passive entlastungsvorgänge nicht mehr fahrbar ist.

Mir ist eigentlich relativ unklar, worum es dir eigentlich geht. Mir jedenfalls geht es NICHT um ein Gespräch zwischen Skilehrer und Skischüler.

ich hoffe es ist dir jetzt etwas klarer worum es mir geht. mir geht es auch darum mit jedem menschen so zu sprechen, dass er das wesentliche begreift.

[Herbert Züst]

Bei der ganzen Diskussion fehlt mir auch die Quantität der Entlastung ich kann einige wenige Gramm oder aber auch, z.B im Bruchharst, 80 kg. entlasten. Dabei erreiche ich ganz unterschiedliche, feinst abgestimmte Reaktionen des Skis.

Gruss Herbert

[nicola]

ich glaube wir sollten einen neuen thread aufmachen, das gerät (auch meine schuld ) ziemlich OT