Gegenrotation im alpinen Ski-/Rennlauf

[Herbert Züst]

Da mich Renntechnik nicht besonders interessiert, habe ich nur am Rande mitgelesen, möchte aber meinen Senf zur Gegenrotation doch noch dazu geben. Ich persönlich wende die Gegenrotation vor allem in steilen, sehr harten Passagen an, weil ich festgestellt habe, dass die Griffigkeit der Kanten dadurch stark erhöht wird. Dabei geschieht nach meiner Meinung folgendes: Eine kurze fast ruckartige Gegenrotation gibt Druck auf die Kanten und dies bewirkt ein besseres Greifen der Kanten. Dieser Druck, kann bei Carvingskis aber auch dazu genutzt werden den Ski mehr durchzudrücken und damit den Radius zu verkleinern und damit die Kurve enger zu Fahren. Aus diesen Gründen stellt sich für mich nicht die Frage Gegenrotation Ja oder nein, sondern für mich ist dies ein Hilfsmittel welches bei Bedarf zur Erhöhung der Kantengriffigkeit oder in Verbindung mit verstärktem Aufkanten zur Verkleinerung des Kurvenradiuses angewendet werden kann. Ich glaube das machen auch die meisten Rennfahrer bewusst oder unbewusst so.

Gruss Herbert

[karntnerbua]

Wir können die Diskussion ganz einfach beenden:

Zeigt mir das hier und ich -- und sicher auch der Karntnerbua -- sind völlig überzeugt, dass das eine gute Technik ist.

Mehr sag ich zu diesem Thema nicht mehr, bevor so ein Video hier ist; solange es nicht hier ist, sehe ich als Naturwissenschaftler die These, dass mitrotieren eine ineffiziente (und für schnelle Schwünge unmögliche und daher im Rennlauf nicht gefahrene) Technik ist, als im popperschen Sinn korrekt an.

Martin

Das Ziel im Rennlauf ist "schnell" und "sicher" und diese Verbindung gewährleistet nur die Technik der Gegenrotation.

Selbstverständlich gibt es viele Methoden sich zügig fortzubewegen (krabbeln, laufen, hüpfen ....), es gibt daher auch verschiedene Carving-Techniken, so wie man sie auf dem Video von Nicola sieht (und dort perfekt ausgeführt wird).

Nur diese Technik (Innenlage, starke Tiefentlastung, Beine unter Oberkörper durchführen) ist im Rennlauf nur schwer geeignet bis gänzlich ungeeignet. Dazu brauche im perfekte Piste, eher flaches Gelände, rythmische Läufe und ein extrem gutes Timing und Gleichgewichtsgefühl. Für mich eine Super-Pistentechnik, die ihre Berechtigung hat, vor allem auch weil sie Spaß macht! Ziel dieses Schwunges ist es "die Kante zu genießen", aber nicht "schnell zu sein". Im würde mich z.B. nicht trauen eine derartige Technik bei schlechter Sicht und tausenden Leuten auf der Piste anzuwenden.

Es gibt eben verschiedene Arten des Carvingschwungs (so wie den kraftsparenden "Altherren-Carvingschwung"), die alle ihre Berechtigung haben, aber eben auch ihre Grenzen.

Man muß einfach akzeptieren, dass es für bestimmte Situationen, Anwendungen und Verhältnisse bestimmte Bewegungsmuster gibt, die optimal sind. Der Schwung mit Gegenrotation (taloffen) hat gegenüber dem Schwung mit Mitrotation einfach den Vorteil , dass er überall angewendet werden kann und keine Einschränkung vom Gelände kennt. Daher ist er auch in den meisten Lehrplänen als "Standard" enthalten und wird im Rennlauf angewendet, weil er sicher nicht langsamer ist als andere Schwungformen, dafür aber wesentlich sicherer und flexibler einsetzbar.

[rolf]

...Das Ziel im Rennlauf ist "schnell" und "sicher" und diese Verbindung gewährleistet nur die Technik der Gegenrotation.

Ich schlage Dir vor, dass Du dich doch noch mit den Renntechnik-Basics befassen solltest..... Deine Aussage ist nicht richtig !

...ich lese keine Lehrpläne...

... Der Schwung mit Gegenrotation ... Daher ist er auch in den meisten Lehrplänen als "Standard" enthalten ......

ja was jetzt
apropos Lehrpläne lesen oder nicht, solltest Du dich jetzt entscheiden

[Martina]

Wenn du unter "Gegenrotation" (korrekter: "Gegendrehen" -> siehe Kosti in Thread xxx, suche jetzt nicht schon wieder) "Hüfte bewusst in die andere Richtung drehen als der Schwung geht" verstehst -> nein

Wenn du unter "Gegenrotation" "Hüfte nicht vollständig mitnehmen" ("taloffen halten") verstehst, dann teilweise -> einverstanden

(ersteres ist wirklich veraltet)

Aber damit: (Zitat) "Das Ziel im Rennlauf ist "schnell" und "sicher" und diese Verbindung gewährleistet nur die Technik der Gegenrotation." bin ich NICHT einverstanden, vor allem weil du schreibst NUR die Technik der Gegenrotation.

[Powderjunkie24]

Taloffen ist nicht Gegendrehen !!!!!!!! AHHHH

Zum Millionsten mal ! Jeder Vollgas kann sich mal auf ne normal Steile Piste stellen und schauen was passiert. Ein Ski weiter unten als der andere, ein Knie weiter unten als das andere, eine Hüfte weiter unten als die andere, eine Schulter weiter unten als die andere, eine Hand weiter unten als die andere. Daraus ergibt sich dann folgendes , weil wir den Hang ja angepasst befahren wollen. Ja was ? WAS ? Ja genau , Achsenparalellität . Und diese beinhaltet nun eben diese leicht taloffene Haltung die das absolut zweckmäßigste ist um einen Hang angepasst zu befahren. Gegendrehen wäre eine Entkopplung vom Oberkörper , das heisst keinerlei Unterstützung mehr möglich , und ausser vielleicht einem sehr stablien Stand keinerlei Reaktion mehr möglich.

[karntnerbua]

Wenn du unter "Gegenrotation" (korrekter: "Gegendrehen" -> siehe Kosti in Thread xxx, suche jetzt nicht schon wieder) "Hüfte bewusst in die andere Richtung drehen als der Schwung geht" verstehst -> nein

Wenn du unter "Gegenrotation" "Hüfte nicht vollständig mitnehmen" ("taloffen halten") verstehst, dann teilweise -> einverstanden

(ersteres ist wirklich veraltet)

"Gegenrotation" ist eigentlich ein besch.... Ausdruck, weil im Grunde geht es darum die Hüfte eben nicht mitzunehmen, "Taloffen" ist da wesentlich besser und anschaulicher. Im Grunde genommen rotiert die Hüfte ja auch nicht, außer es wird in bestimmten Situation bewußt als Mittel eingesetzt, was auch immer wieder passiert um falsche Druckverteilung zu korrigieren. Ich habe daher meist beide Begriffe zusammen verwendet (bin vielleicht nachlässig geworden), da damit in der Diskussion für mich immer dasselbe gemeint war.

Mit der zweiten Aussage bin ich nicht einverstanden: Im Rennlauf muss grundsätzlich "taloffen" gefahren werden, weil sonst die die Linie nicht gefahren werden könnte oder alle nur so purzeln würden ...

[Moorkuh]

Wenn du unter "Gegenrotation" "Hüfte nicht vollständig mitnehmen" ("taloffen halten") verstehst, dann teilweise -> einverstanden

Das jedenfalls meine ich, ich will aber nicht von "Gegenrotation" sprechen. ;)

Martin

[Moorkuh]

Jeder Vollgas kann sich mal auf ne normal Steile Piste stellen und schauen was passiert. Ein Ski weiter unten als der andere, ein Knie weiter unten als das andere, eine Hüfte weiter unten als die andere, eine Schulter weiter unten als die andere, eine Hand weiter unten als die andere. Daraus ergibt sich dann folgendes , weil wir den Hang ja angepasst befahren wollen. Ja was ? WAS ? Ja genau , Achsenparalellität . Und diese beinhaltet nun eben diese leicht taloffene Haltung(...)

Danke, das bete ich schon seit Wochen, auch mit Skizzen ;)

Martin

[urs]

@martin + karntnerbua: ihr schreibt vollkommen an der praxis vorbei. wir reden von mitdrehen (und in gewissen situationen auch vordrehen) der hüfte, d.h. sie geht bei einer kurve mit. sie kann selbst bei einem kurzschwung leicht mitdrehen, sofern es die individuelle anatomie zulässt. die anatomische stellung bleibt leicht "taloffen".

jetzt sag ich, gemäss eurer definition, einem gast, er solle taloffen bleiben. was macht er? er lässt die hüfte hinten hängen wie in den guten alten zeiten, schliesslich hab ich's ihm ja so erklärt. jetzt muss ich ihm erklären, dass er nur ein bisschen taloffen fahren soll? methodisch absoluter schwachsinn. sag ich ihm aber, er soll die hüfte mitdrehen, so wird er in den meisten fällen eine natürliche position einnehmen. die wenigsten werden vor- resp. überdrehen.

gruss urs

[karntnerbua]

@martin + karntnerbua: ihr schreibt vollkommen an der praxis vorbei. wir reden von mitdrehen (und in gewissen situationen auch vordrehen) der hüfte, d.h. sie geht bei einer kurve mit. sie kann selbst bei einem kurzschwung leicht mitdrehen, sofern es die individuelle anatomie zulässt. die anatomische stellung bleibt leicht "taloffen".

jetzt sag ich, gemäss eurer definition, einem gast, er solle taloffen bleiben. was macht er? er lässt die hüfte hinten hängen wie in den guten alten zeiten, schliesslich hab ich's ihm ja so erklärt. jetzt muss ich ihm erklären, dass er nur ein bisschen taloffen fahren soll? methodisch absoluter schwachsinn. sag ich ihm aber, er soll die hüfte mitdrehen, so wird er in den meisten fällen eine natürliche position einnehmen. die wenigsten werden vor- resp. überdrehen.

gruss urs

Wir reden hier von Rennlauf, du von Schischule, das sind doch ein bißchen unterschiedliche Dinge. Mit der Mitrotation des Beckens lernt er zwar vielleicht einfach und rasch einen Parallelschwung, das ist legitim, aber es ist weit weg von einem technisch in jedem Gelände, mit jeder Geschwindigkeit, in jeder Situation anwendbaren Schwung. Außerdem brauche ich das niemanden zu lernen, denn die Mitrotation machen die meisten automatisch ...
Warum soll bei jemanden die Mitrotation des Beckens anatomisch nicht möglich sein, da würde ich vorher überprüfen, ob er schon laufen kann ? ...

Es gibt verschiedene Wege das Schifahren zu erlernen, aber das Schwierigste ist es eingelernte Dinge wieder auszumerzen. Ich möchte dazu nicht Fehler sagen, weil es gibt eben verschiedene Bewegungsmuster , wenn das Lernziel ein "Fun-Carving-Schwung" (nenne ich der Einfachheit halber so) oder gemütlicher "Altherrenschwung" ist, dann ist das auch OK, wenn das Lernziel Rennlauf ist, dann habe ich damit Probleme.

Ich wehre mich auch gar nicht gegen verschiedene Bewegungstechniken, bin sogar der Meinung, dass ein guter Schifahrer alle beherrschen sollte, weil er alle irgendwann brauchen wird können, aber sind schlicht und ergriffen im Rennlauf fehl am Platz.