Erste Hilfe Gürteltasche

beate · Beitrag von **beate** » 09.10.2006 16:05

@phil,
nach den aktuellen Empfehlungen des ERC 2005 wissen wir beide dass ein ace shield bzw Ambu key unnötig in einer erste Hilfe Tasche ist. Insbesondere für Laien halte ich so ein Teil für Quatsch.
Danke für deine excellenten Belehrungen in Punkto Medikamentenabgabe und Lehre! Ich möchte anmerken, dass mir die Wirkungsweise einiger Medis bekannt ist. Aus diesem Grund ist es sicher noch verwerflicher, gerade Aspirin zu geben, bzw irgendein anderes apothekenpflichtiges Medikament. Keinesfalls möchte ich die Schuld an einer durch Aspirin ausgelösten Hirnblutung tragen. Ich dachte immer, dass gerade die Thrombozytenaggregationshemmung, bei Kopfschmerz nach Alkoholgenuß und damit Dehydration,ein positiverer Nebeneffekt in der Höhenluft sein könnte, als eine PCM, welches eine höhere Lebertoxizität als Aspirin aufweist .
Mir ist immer bewußt gewesen, dass ich mich mit der Abgabe einer Aspirin Tablette in der rechtlichen Grauzone bewege, deshalb werde ich in Zukunft darauf verzichten und die Leute zum Kaffee trinken schicken.
Es tut mir echt leid, ich werde hier selbstverständlich nichts mehr zur Abgabe apothekenpflichtiger Medikamente schreiben und habe diesen Teil aus meinem Beitrag editiert.
@Hendik

Beate

Krumel · Beitrag von **Krumel** » 09.10.2006 17:31

So. DONG.
Das war das Brett vorm Kopf...
Net dran gedacht, dass du ein Mitglied der pflegenden Fraktion bist...
Wollte da keineswegs dir auf die Füsse treten... Hab nur leider schon diverse Male erlebt, dass gerade mit Medikamentengaben sehr frei umgegangen wird... Das "professionelle Funktion" bezog sich eher auf dein Skilehrerdasein.

DONGDONGDONG

Faceshields,usw. sind übrigens zumindestens gemäss AHA (bin leider nur AHA ACLS Provider, da die ERC Kurse von meinem Arbeitgeber net gezahlt werden) nicht "nicht mehr indiziert", sie reduzieren nur vermtl. das Risiko von Infektionen nicht. Da aber ander Untersuchungen zeigen, dass sie den psy. Schwellenwert zur Beatmung herunter setzen, unterrichten wir sie zumindenstens weiterhin.

@Hendrik:
Ein Key ist so klein, dass er an den Schlüsselbund passt...Das sind vielleicht 25g Gewicht..Da wiegt die Rettungsdecke mehr.

Zum Thema HLW am Berg:
Hier muss man grundsätzlich unterscheiden zwischen den traumatisch induzierten (z.B. nach Skiunfall) und den internistisch induzierten Stillständen (z.B. aufgrund der Höhe, usw.).
Bei ersteren ist die Überlebenschance generell sehr sehr gering. (Mir ist persönlich nur ein Fall bekannt, der aber auch sekundär - in der Klinik- tödlich ausging).
Anders sieht es aus bei Fällen, wo der Herzstillstand z.B. aufgrund der Höhe bei vorbestehenden Erkrankungen auftritt. (Stichwort Herzinsuffizienz).
Hier gibt es durchaus Fälle, die ohne neurologische Spätschäden überlebt haben. Wobei sich solche Fälle meist auch in den eher "infrastruktur-versorgten" Gegenden der Berge, sprich Gondelbahnen, Bergrestaurante, usw. abspielen.
Grüße, sorry nochmal@beate,
Krumel
Geben tut es solche Fälle durchaus. Genaue Zahlen müsste ich nachschauen, aber es gibt afaik gerade sowieso eine größere laufende Studie der Uni Innsbruck zu dem Thema.

beate · Beitrag von **beate** » 09.10.2006 18:09

Die Studien (und die sind bekanntlich sehr different) des ERC zeigen wohl eindeutig, dass den Thoraxkompressionen deutlich mehr Wert beizumessen ist, als das rumgefussel mit der Beatmung. Eine Unterbrechung einer Kompression um eine fragliche O2 Aufsättigung zu erreichen birgt mehr Risiken und eine schlechtere Versorgung des Gehirns mit O2 als eine kontinuierliche Kompressin ohne Beatmung. Dies gilt ausdrücklich für die Ersthelferreanimation. Wir im Krankenhaus belüften selbstverständlich per Maskenbeatmung weiter aber mit deutl anderen Rhytmen (mehr Kompression weniger Beatmung, spätere Intubation) Desweiteren ist der Faktor Erschöpfung bei der Laienreanimation nicht ausser acht zu lassen. Kompression und Beatmung durch eine Person führen sehr schnell dazu, dass die Qualität der Kompression nachlässt und dies hat erhebliche Nachteile. Zusammen mit dem o.a. Faktor hat man sich entschlossen, eine Beatmung in den Hintergrund zu stellen.
Nochmals zu Aspirin: Selbstverständlich hat jedes Medikament vor und Nachteil. Ich habe nicht studiert aber meines Erachtens nach birgt die Exsikose nach Alkoholgenuß + Höhenluft + meist mehr sportliche Betätigung als normal -> Verdickung des Blutes -> vermehrte Herzbelastung-> Blutflußverlangsamung -> evtl Prädispostion ( Rauchen, HLP, Übergewicht, bei xx Antikontrazeptivaeinnahme etc)-> ein höheres Risiko eines Infarktes (den Ort darf man sich aussuchen Lunge, Herz,Hirn) als die Gabe von Aspirin und eine daraus resultierende Hirnblutung.
Du brauchst dich nicht zu entschuldigen. Du hast deine Meinung geschrieben und auch ich bin sicher auf diesem Gebiet alles andere als perfekt bzw unbelehrbar.

Hier gibt es durchaus Fälle, die ohne neurologische Spätschäden überlebt haben. Wobei sich solche Fälle meist auch in den eher "infrastruktur-versorgten" Gegenden der Berge, sprich Gondelbahnen, Bergrestaurante, usw. abspielen

Die Fälle die "durchaus ohne neurologische Schäden" überleben gibt es selbstverständlich. Sie kommen meiner Erfahrung nach ungefähr so häufig vor wie ein 6er im Lotto, natürliche Sechslingsschwangerschaften (also ohne Fruchtbarkeitsbehandlung) oder das Ausbleiben von Hurrikans vor der Küste Kaliforniens. Ich möchte hier nicht schwarz malen aber eine HLW durch Laien oder auch geschultes Personal in einem Skigebiet ist m.E. nach ein sicherer Garant für ein, wenn überhaupt, Überleben mit erheblichen neurologischen Defiziten.
Beate

Krumel · Beitrag von **Krumel** » 10.10.2006 14:27

höhö...

Danke, die Argumentation der ERC ist mir durchaus bekannt. Aber: Die betreffende Studie (ich glaube es war Schubert at al) gab auch zu bedenken, dass eine effektive Reanimation ohne Beatmung z.B. nur in den ersten 4-7 Minuten nach dem eigentlichen Stillstand möglich ist. In urbanen Gebieten ist in dieser Zeit (mit viel Glück) mit dem eintreffen der ersten qualifizierten Hilfe zu rechnen. (First Responder, HvO, usw.)

Wenn man sich die (ideal-gerechneten) Eintreffzeiten der ersten qualifizierten Hilfe am Berg (alleine die Startzeit eines RTH/NAH's beträgt 3 Minuten, wenn du mal ideale Alarmzeiten (2 Min.), Flugzeit (3 Minuten -> z.B. Kitzbühler Horn) und Anmarsch (2 Minute) rechnest bist du trotz allem bereits bei 7 Minuten.. Und das wären wirklich ideale Zeiten.

Sicherlich wurde durch die Guidelines 05 ein höherer Wert auf die Kompressionen gelegt. Die Beatmung darf und sollte trotzdem nicht vernachlässigt werden.
Wie aber durch diverse Studien belegt wurde, sinkt aber der psych. Schwellenwert eine effektive Beatmung durchzuführen bei Einsatz dieser Beatmungshilfen.
Es zählt nicht der reelle Faktor der infektionsprophylaxe sondern v.a. die psych. Barriere.

Dementsprechend ist das Face-Shield z.B. in den amerikanischen oder britischen EH Aussagen weiterhin vorhanden. Die Deutschen sind ja leider noch Stand 2003.
(bzw. zumindestens die der Hilfsorganisationen)

Zurück zur eigentlichen Rea:
Es gibt durchaus eine Anzahl von tertiär erfolgreichen Reanimationen im alpinen Gelände. Diese Anzahl ist auch nicht wesentlich niedriger als im normalen "Flachland", den urbanen Raum mal ausgenommen. Hat einerseits mit dem mittlerweile hochspezialisierten Bergrettungsdienst als auch mit dem anderen Patientenklientel zu tun. (Der 80 jährige Altenheimbewohner, den ich mit ner PEG-Aspiration reanimiere geht nunmal net mehr in die Berge

)
Wobei das ausdrücklich nur für die aufgrund internistisch bedingten Stillstände gilt.
Das die Chancen wenn man einmal reanimationpflichtig ist schlecht für einen stehen, dass man die Sache als "nicht-appaliker" überlebt, wissen wir beide...

Was das Aspirin angeht:
Mag daran liegen, dass ich viel mit neurochirurgischen Patienten zu tun habe

Es ist sicherlich eine Klientelfrage, wer jetzt eher den MI schießt oder doch eher stürzt und sich ne ICB holt.
Ich persönlich bleibe weiterhin Gegner des Aspirin's, aber es ist jedem selber überlassen.
Mann kann ja auch ohne mehraufwand beides mitnehmen*friedenspfeiferüberschiebe*

Grüße,
Krumel

beate · Beitrag von **beate** » 10.10.2006 14:57

@phillip
ohne dir deinen Job oder deine Freizeitbeschäftigung im Rettungsdienst, den du sicher mit großem Engagement und fachlichem Können ausübst, madig reden zu wollen: Bitte arbeite mal 6-12 Monate auf einer Station mit Patienten nach erfolgreicher Reanimation. Ich tue dies bereits seit 17 Jahren und trotz aller Studien und Fortbildungen kann ich dir mit bestem Wissen und Gewissen versichern, dass ich niemals nirgendwo, egal ob vom Fachmann oder Laien primär erfolgreich reanimiert, auf einer Intensivstation landen möchte. Apallisch zu werden ist in dem Fall noch das Beste was zumindest dir passieren kann, von den Angehörigen möchte ich in diesem Zusammenhang gar nicht sprechen. Was aber auf dem Papier unter dem Begriff "leichte oder mittelschwere neurologische Defizite durch" eine Hypoxie nach Reanimation läuft, sollte man in der Realität mal gesehen, gepflegt, betreut haben. Erst dann wird einem dass Ausmass und die Wirkung von "leichten bis mittleren neurologischen Defiziten" bewußt. Diese Sichtweise ist euch im Rettungsdienst verschlossen (trotz der vielen Praktika) und dies ist auch gut so, denn sonst würde euch das von dir hier im Beitrag vermittelte Engagement verloren gehen.
Sorry, wenn das Thema völlig unpassend für ein Skiforum ist aber leider ist mein Job nach dem Skifahren meine große Leidenschaft.
Beate

Herbert Züst · Beitrag von **Herbert Züst** » 10.10.2006 16:30

Ist ja für uns Laien wirklich noch verwirrender als der Thred mit den verschiedenen Lehrgängen. Aber leicht apallisch (heisst doch hirnlos oder)
wirkende Leute habe ich auch schon auf und vor allem neben der Piste gesehen und eine Hypoxie habe ich auf einer Hochtour auch schon fast erlitten.

Gruss Herbert

beate · Beitrag von **beate** » 10.10.2006 17:32

@Herbert

Aber leicht apallisch (heisst doch hirnlos oder)
wirkende Leute habe ich auch schon auf und vor allem neben der Piste gesehen und eine Hypoxie habe ich auf einer Hochtour auch schon fast erlitten

Nein, das ist Gott sei Dank kein apallisches Syndrom!!!
Hier mal einige Links mit Definitionen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Apallisches_Syndrom

http://www.gesundheit.de/krankheiten/ge ... index.html

http://www.aerzteblatt.de/v4/archiv/artikel.asp?id=5529
LG
Beate

Krumel · Beitrag von **Krumel** » 11.10.2006 11:20

Ohne da jetzt deine Meinung in Frage stellen zu wollen, aber nur kurz zur Information mein hintergrund:
Ich arbeite mittlerweile speziell mit "postreanimationspatienten" im Rahmen einer wissenschaftlichen Assistenz... Abgesehen davon habe ich die letzten zwei Jahre (teilzeit) auf ICU& Anästhesie gejobbt... Ich behaupte mal, dass ich durchaus verstehe was du meinst..trotzdem erlaube ich mir mal eine andere Meinung.

Einerseits ist es sicherlich Stationsbedingt, wie solche Fälle gehäuft auftreten (ich war, wie bereits angesprochen, v.a. auf einer Neurochirurgischen ICU eingesetzt, hier treten nunmal derartige "postreanimations" Patienten eher seltener auf als auf internistischen Stationen), andererseits ist es auch eine Frage des umfeldes.
Die Chancen,dass man als Schwerpunkthaus mit viel Landkreis drum herum einen "erfolgreich tertiär ohne neurologische Schäden" reanimierten Patienten sieht, sind nunmal wesentlich geringer, als wenn dein Haus sein Klientel aus dem fast nur urbanen Raum zieht, dass einfach ganz andere Eintreffzeiten der fachlichen Hilfe hat.

Glaube mir aber auch, dass zumindestens bei uns die meisten RDler durchaus wissen, dass sie mit der Reanimation den meisten Patienten nix gutes tun. Aber erstens gibt es zumindestens bei uns durchaus eine suffiziente Anzahl an "ohne neurologisches Defizit" reanimierten Patienten (in diesem Jahr für mich alleine gerechnet drei, evtl. vier, bei einem wissen's wir's noch nicht), andererseits ist halt bei die rechtliche Lage im Rettungsdienst eindeutig. Wir müssen. Ohne jede Diskussion. Ich weiß, dass es im klinischen Umfeld wesentlich einfacher fällt, den 90jährigen Opa der einfach aufgrund seines Alters verstirbt, sterben zu lassen, da einfach schneller ein Arzt verfügbar ist, bzw. auch das Pflegepersonal eher mal "nicht anfängt".
Diese Möglichkeit haben wir nicht. Wir reanimieren meist mit entsprechenden Zeugen (Heimpersonal, Angehörige, usw), wir haben in fast allen Fällen in den ersten Minuten keinen Notarzt zur Vefügung. Und "leider" kommt es zu oft vor, dass der Patient,der vorher schon neurologisch "am Ende" war, dummerweise eben doch noch mal anspringt....
(Gerade letzte Woche eine Apallikerin "erfolgreich" reanimieren müssen.... Ohne Worte)

Was die Leidenschaft angeht, sind wir aber ähnlich

Grüße,
Philipp

sascha · Beitrag von **sascha** » 17.10.2006 16:00

Ich finde die Richtung in die diese Diskussion gegangen ist sehr gefährlich Überall wird versucht eine vermehrte Bereitschaft zur Ersten Hilfe durch Laien zu erreichen und dann driftet, wenn ich die Beiträge richtig gelesen habe, die Diskussion in die Richtung besser mal nichts machen, da das neurologische outcome fraglich ist ab. Streitet euch doch bitte nicht über die Konsequenzen einer Reanimation, sondern versucht doch eher die Allgemeinbevölkerung davon zu Überzeugen überhaupt etwas zu machen. Denn gar nichts zu machen ist immer noch die schlechteste Variante von allen Möglichkeiten. Die Entscheidung wie weiter verfahren wird sollte dem Fachpersonal Überlassen werden.

Martina · Beitrag von **Martina** » 17.10.2006 20:28

Sascha, die Frage war doch nur: Was sollte der durchschnittlich gebildete Skilehrer auf der Piste dabei haben? Soll er diverse Utensilien zur Reanimation mitführen oder eher ein "Alltags-Basispaket"?

Meine "Ausrüstung" ist ähnlich wie die von Beate (zusätzlich 2 Tampons, 1Pariser

), aber ich bemühe mich, regelmässig Wiederholungskurse in erster Hilfe zu machen. Ich denke, das ist wirksamer, weil ich dann im Notfall besser reagieren kann. Es ging ja nicht vorwiegend darum, was man tun oder lassen soll, sonder eher, was man dafür dabei haben sollte.

Die Frage ist also: Schleppe ich eine umfangreiche Erstehilfemassnahmebox mit mir herum, mit deren Inhalt ich nur mässig gut vertraut bin und kann mich damit in Reanimation versuchen, die ich bisher (zum Glück) auch nur vom hören und sagen kenne und deren Resultat nicht zwingend so viel besser ist als "es bleiben lassen"
oder
habe ich ein kleines Päckchen dabei, das ich immer wieder mal brauche und versuche, meine Kenntnisse in dem, was ich ohne Hilfsmittel machen kann, einigermassen up todate zu halten?