Infomaterial zu Schonskitechnik

Alles zur Skitechnik. Siehe auch Berichte Carving- und Ski-Lehrplan, sowie Besser Skifahren für Fortgeschrittene
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nicola
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Beitrag von nicola » 10.05.2006 17:57

beate hat geschrieben:Was ich dir damit auf den Weg geben möchte: Stell nicht den Schmerz in den Vordergrund, wenn du Ski fahren möchtest, sondern das Ski fahren selbst.
:zs:
lars hat geschrieben:Ich müsste halt auf meinen Körper hören. "Er wird ihnen sagen was geht und was nicht".

@lars
wie beate sagt, solltest du nicht den schmerz in den mittelpunkt stellen. jede bewegung beim skifahren, die dein wohlbefinden hervorruft, hilft dir beim lernen. mach sie dir bewusst, denn genauso wie dir dein körper sagt was ihm gut tut, glaubt er dir auch was du ihm sagst. speziell wenn du nun einen ersten versuch noch im frühling machst und dann eine längere sommerpause machst, hat dein unterbewusstsein (=körperbewusstsein) viel zeit die im schnee erlebten sachen zu verarbeiten. man könnte auch sagen, dass du am rücken in der sonne liegend ohne ans skifahren zu denken lernen kannst. du kannst dir aussuchen was du lernen wirst - etwas zu vermeiden was schmerzt oder etwas zu machen was angenehm ist. :wink:
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Carvi
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Beitrag von Carvi » 10.05.2006 18:00

Hallo Lars,
vielleicht helfen auch stärker taillierte ski (slalom ski??? falls du nicht ohnehin schon welche hast)…durch die engeren konstruktionsradien muß man viel weniger aufkanten, als bei weniger taillierten, um den gleichen effekt zu erzielen.
Schonskifahren…vielleicht auch krafteffizientes Skifahren…vielleicht hilft ein elemente aus dem tai chi…sinngemäß: aktionen können durch innere kräfte (z.B. muskelkraft), oft aber auch durch äußere bzw. durch das zulassen/nachgeben äußerer kräfte (z.B. schwerkraft, zentrifugalkraft, hangabtriebskraft) erzielt werden. Ich weiß, klingt banal …trotzdem glaube ich, dass allein schon bestimmte bildhafte vorstellungen oder bildsequenzen bewegungsabläufe verändern können.
Beim einleiten von kurven beim carven, aber auch bei schnellen turns auf inlinern, habe ich bis letztes jahr so eine art pedalbewegung mit den beinen gemacht .. strecken des gebeugten beins und gleichzeitig beugen des gestreckten beins. In diesem jahr habe ich mehr mit eine art downhill leg release probiert. stelle mir einfach vor, dass ich das gebeugte noch innenbein überhaupt nicht strecke sondern nur dem druck (der noch wirkenden zentrifugalkraft am ende des turns) des gestreckten außenbeins nachgeben, es schnell beuge und den noch außenski von der innenkante auf die außenkante abrolle. es ist so, als ob man das strecken des zukünftigen aussenbeins in der ersten phase einfach nur zulässt aber nicht aktiv macht (das könnte vielleicht die belastung auf dein knie reduzieren). Den aufkantwinkel des außenski steuere ich, indem ich den aufkantwinkel des innenski steuere. Mit einem pro-aktiven zukünftigen innenbein waren auch x-beinige tendenzen aus der welt.
Eigentlich genau das gegenteil vom normalen bewegungsmuster des laufens: ich will nach links…das rechte bein wird überwiegend aktiv … von daher zunächst ungewohnt für mich. War überrascht, wie schnell und mühelos man so den schwungwechsel hinkriegt, wenn man einfach nur den wirkenden kräften nachgibt.
Vielleicht hilft der ansatz....
gruss
holger
Zuletzt geändert von Carvi am 11.05.2006 09:36, insgesamt 1-mal geändert.

peda87
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Re: Infomaterial zu Schonskitechnik

Beitrag von peda87 » 10.05.2006 20:25

ich bin so frech und werde das jetzt einfach mal beantworten ohne alle vorherigen posts gelesen zu haben ;-)
Lars hat geschrieben: Aufgrund von Knorpelschäden in meinem Knie und weil ich das Skifahren natürlich nicht aufgeben möchte, suche ich nach möglichkeiten meine Technik entsprechend anzuzpassen.
also erstmal vorweg ich hab selbst einen knorpelschaden in beiden kniern wobei der im linken ziemlich arg ist und der im rechten nur relativ leicht.
bevor du mit dem skifahren beginnst gilt es erstmal muskeln aufzubauen damit der knorpel nicht noch weiter zerstört wird - das macht man am besten in dem man sich auf das ergometer sitzt und mit ganz ganz niedrigen gängen fährt (empfehlung von einem sportmediziner und kniespezialisten aus einer privatklinik in meiner nähe) die gänge leichter erhöhen aber keinesfalls so dass man kraft aufwenden muss dafür es sollte sehr sehr leicht gehen und dafür lieber länger draufsitzen. sobald es zu schmerzen beginnt sofort aufhören!!! (mal abgesehen von den normalen bewegungsschmerzen die man ohnhin immer hat mit dieser verletzung - die schmerzen sollten aber aufgrund der fehlenden belastung sehr gering sein)

beim skifahren also ich fahre sehr schnell, carve agressiv und fahre zeitweise sogar rennen. das wichtigste ist, dass man es nicht übertreibt einen ganz tag zu fahren ist für mich kaum möglich wenn ich in der früh ski fahren gehe spüre ich so spätestens um 2 uhr nachmittags meine knie. dann ist es zeit zum aufhören sonst kannst man am nächsten tag nicht mehr fahren - eine überbeanspruchung kann unter umständen sogar zu einer mehrwöchigen zwangspause zwingen. (lt. dem besagten sportmediziner entzündet sich bei überbeanspruchung die beinhaut hinter der kniescheibe und schwillt an dadurch entstehen extreme schmerzen die je nach schonung/beanspruchung mehrere wochen anhalten können und von der schmerzintensität her in etwa mit einem bruch vergleichbar sind)
das wichtigste ist sich nicht zurückdrehen und schon gar nicht versuchen in rückenlage einen schwung einzuleiten --> dabei gibt es einen stich im knie und mann kann den skitag vergessen also immer vorlage behalten und über die schaufel in den schwung fallen lassen - rückenlage sollte weitesgehnd vermieden werden kann jedoch duch entsprechend ausgeprägte muskulatur ausgeglichen werden.
zur unterstützung hat mir der besagte sportmediziner auch solche bandagen empfohlen die es im sanitätshaus zu akufen gibt - die das knie stützen und etwas von der belastung nehme. ich mage sie jedoch nicht da sie mich in meinen augen behindern allerdings ist das eine ansichtssache.
welche banden du da nehmen sollst sollte dir am besten dein arzt empfehlen, da es da auch verschieden gibt mit unterschiedlichen stützfunktionen

bei bodenwellen und schlägen unbedingt 50:50 belastung versuchen und den ski ganz fest rüberdrecken - schnellt er nach oben wird das knie apprubt stark angwinkelt ==> starke schmerzen (lange pause)

bei nähren frage kannst mir auch gerne eine pn schicken oder ein mail ;-)

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Lars
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Beitrag von Lars » 11.05.2006 11:06

Hallo peda87,

meine Muskulatur rund ums Knie ist eigentlich o.k. Fahre, zur Durchbewegung des Knies 3x wöchentlich je 20 KM mit dem MTB (kleine Gänge, Berge nur im Wiegeschritt). Die Erfahrung, wenn das Knie überansprucht wurde, kenne ich. Danach reagiert es ziemlich beleidigt (schmerzt auch in Ruhe und fühlt sich irgendwie steif an). Muskelaufbau über ein Ergometer halte ich persönlich für fast unmöglich, zumindest nicht bei geringer Belastung. Der Reiz ist viel zu gering.

Was das Skifahren angeht, so denke ich mir, dass ich wahrscheinlich mit einer beidbeinigen Belastung schmerzfreier zurechtkommen werde. Rücklage dürfte wirklich problematisch werden. Wo hast du denn deinen Schaden lokalisiert?

Grüße
Lars
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Beitrag von beate » 11.05.2006 11:49

das macht man am besten in dem man sich auf das ergometer sitzt und mit ganz ganz niedrigen gängen fährt (empfehlung von einem sportmediziner und kniespezialisten aus einer privatklinik in meiner nähe)
Muskelaufbau über diesen Weg ist unmöglich! Dies dient ausschließlich der Bewegung des Gelenkes und evtl erhöhst du damit in geringfügigem Umfang deine Kondition!
Beate

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Beitrag von peda87 » 11.05.2006 13:41

beate hat geschrieben:Muskelaufbau über diesen Weg ist unmöglich! Dies dient ausschließlich der Bewegung des Gelenkes und evtl erhöhst du damit in geringfügigem Umfang deine Kondition!
Beate
war bei mir zum zeitpunkt dieser empfehlung schon möglich, da mein knie damals ziemlich lädiert war als ich diese empfehlung bekam. in meinem knie sind auch noch diverse andere sachen kaputt (vor allem in linken) und da wurde mir das empfohlen um wieder eine grundkraft aufzubauen damit ich überhaupt wieder an erweitertes training denken kann. und vor allem auch um die kraft beider beine in etwa anzugleichen (wobei der rechte noch immer wesentlich stärker ist als der linke)
Lars hat geschrieben:Wo hast du denn deinen Schaden lokalisiert?
wenn du damit meinst welche verletzung ich genau habe:
knorpelschaden hinter der knieschiebe

links: teilweise sind knorpelteile abgesplittert und der knorpel ist reslos demoliert - schmerzt teilweise auch bei belastungen ohne bewegung. wenn ich das knie bewege hört man es krachen wie es den knorpel durch das gelenk reibt *aua...* das tut manchmal sogar ohne belastung weh

rechts: der knorpel ist etwas "beleidigt" und besitzt eine rauhe oberfläche und ist etwas zerfranst kann ihn aber ohne belastung vollkommen schmerzfrei bewegen

ich gleiche daher sehr viel über den rechten (gesünderen) fuß aus. dadurch ist beim rechten knie natürlich viel mehr muskulator vorhanden was eigentlich kontrakproduktiv ist allerdings versucht man instiktiv den weg des geringen schmerzes zu gehen. deshalb versuche ich durch regelmäßiges training gezielt das linke knie zu trainieren

Lars hat geschrieben: meine Muskulatur rund ums Knie ist eigentlich o.k. Fahre, zur Durchbewegung des Knies 3x wöchentlich je 20 KM mit dem MTB (kleine Gänge, Berge nur im Wiegeschritt). Die Erfahrung, wenn das Knie überansprucht wurde, kenne ich. Danach reagiert es ziemlich beleidigt (schmerzt auch in Ruhe und fühlt sich irgendwie steif an).
dan sollte deine muskulator eigentlich ausreichend sein falls du entweder normal runterfahren oder auch etwas sportlicher carven willst allerdings wie gesagt immer schauen, dass du mit dem oberkörper vorne bleibst - rückenlage schmerzt höllisch.

generell einfach muskeln aufbauen und eventuell bandagen beim knie verwenden.


HINWEIS: keinesfalls nach herkommölichen operationsmethoden operieren lassen, da wird der knorpel einfach zusammengefräßt, dass er wieder glatt ist da kannst du alles was richtig kniebelastung geht vergessen. es gibt diverse neuere operationsmethoden, die vielversprechendste ist jene wo knorpelmasse nachgezüchtet wird allerdings ist diese noch nicht ausgereift genug also lieber noch ein paar jahre mit schmerzen warten und dann eventuell mal mit einer ordentlichen operationsmethode richten lassen


ich bringe bei knorpelschäden immer gerne das beispiel marlies schild (erfolgreiche österreichische ski-rennläuferin), da ich darüber besonders viele informationen habe. sie wurde bereits mehrmals im knie operiert hat noch immer probleme mit den knorpel hinter der kniescheibe und fährt weltcup rennen bei denen sie top resultate liefert. andere erfolgreiche laufer bzw. läuferinnen die ebenfalls knorpelprobleme haben/hatten sind unter anderem:
* josef (pepi) strobel (früher AUT jetzt SLO)
* sonja nef (CHF lebt aber in AUT)
* ...
diese liste lässt sich beliebig verlängern - sie zeigt aber auch, dass ein knorpelschaden nicht unbedingt, dass karriereende bedeuten muss und dass man auch damit sport betreiben kann.

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ivan
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Beitrag von ivan » 11.05.2006 14:48

nach 5 nicht schmerzfreien tagen auf schnee sollte ich endlich als einer der top-krüppel hier im forum meine reichen erfahrungen hinfügen

die wichtigsten dinge sind bereits gesagt worden, ich beschränke mich auf einige nummerierte bemerkungen.

1. schonskilauf: mehrmals bearbeitet, ich habe zB "Das Programm Schonskiklauf..." vor mir, manuskript von SPORTS, ca. 2004, 30 seiten mit amateurhaften abbildungen.
die programme enthalten zwar nützliche generellgültige regeln und empfehlungen, die aber für einen konkreten fahrer und handicap nicht immer voll gelten. es schadet zwar nicht, solche materialien zu lesen, es braucht aber auch einen vernünftigen arzt (guter skifahrer stark empehlenswert!) und eigene beobachtungen, denn, wie bereits geschrieben, der körper sagt selber, was er noch oder nicht mehr verträgt

2. skifahren ist für kniegelenke keine so brutale angelegenheit, wie manchmal befürchtet. andererfalls würde es nicht so viele leute geben, die mit kniebeschwerden fahren - sei es ein Girardelli mit 25% invalidität und zugleich dem 5. gesamtweltcup, die besagte Sonja Nef mit ihren 6 operationen, die..., der..., viele no-name gelegenheitsfahrer, oder auch mich als einen mir bestkennter fall.

3. taillierte ski und eine entsprechende technik sind der grösste freund eines kniekranken fahrers. sie ermöglichen einen wirklich schonenden einsatz des materials, bei entsprechender fahrweise verlangen sie weniger kraft und beanspruchen die beine weniger. einfach die skitaillierung gemütlich auszufahren ist ein sehen für die gelenke.

4. die muskulatur ist (fast) immer gut, um das gelenk zu schützen und unterstützen, aber beim skifahren finde ich - ich glaube Nicola sagt das - die richtige TECHNIK noch wichtiger. es gibt verschiedene beispiele, mein beliebter war ein bekannter von mir, 60jähriger skilehrer, der ab und zu trainingscamps von verschiedenen spitzensportlern leitete. seine paradenummer war mit den radfahrern der nationalmannschaft, also ausnahmsweise gut durchtrainierten sportlern, die er auf langlaufski "vernichten" konnte, weil ihnen die feinabgestimmte technik fehlte. usw. usf., mehrere beispiele auf wunsch, die anderen hätten ähnliche bestimmt auch parat...

5. jedes problemfall ist eine individuelle causa, also mensch und sein problem, und die reaktionen sind oft verschieden - ich habe den verdacht, dass gar nicht alle reaktionen und entwicklungen vom besten arzt genau vorausgesagt werden können. es gilt also vernünftig zu probieren, die richtig dosierte härte (es wird ab und zu etwas weh tun, sollte aber nicht übertrieben werden und man sollte sich nicht in 2 jahren vernichten und in den rollstuhl schicken - was wiederum ein normaler mensch nicht tut) und - last but not least und wirklich wichtig: positiv zu bleiben und immer hoffen, dass eine vernünftige bewegungsform möglich sein wird.
ich kann natürlich meine persönlichen erfahrungen nicht mechanisch verallgemeinern und auf andere übertragen, aber diesen psychosomatischen bereich möchte ich wirklich betonen, auch weil es hier nur indirekt gemeint worden ist.
"es wird schon gehen, viele andere können´s auch" - das finde ich ein wichtiges motto, das irgendwo aufgeschrieben sein sollte, wo es der patient oft sehen kann. und natürlich drin im kopf.

6. ganz ehrlich, wenn ich lese, was alles einige kniekranken tun (legpress, ergometer), da muss ich fast lachen. würde gleich mein knie tauschen!!! :D und dabei mein kunstgelenk gar nicht erwähnen... :D

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Lars
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Beitrag von Lars » 11.05.2006 16:59

@peda87,

an Operationsmethoden steht für mein Knie eigentlich nichts "gerechtfertigstes" zur Verfügung. Für eine Knorpeltransplantation, wie von dir erwähnt, ist der Schaden viel zu gering. Leider kann aber auch ein geringer Schaden einen relativ störenden Schmerz verursachen.

Da bleibt allen Knorpelgeschädigten wohl nur die Hoffnung auf die mediziniosche Zukunft. Da wird sich wahrscheinliuch einiges tun, ist ja auch ein recht großer Markt.

Ich wußte gar nicht, dass so viele Spitzenskifahrer mit solchen Schäden noch aktiv sein können. Manche Orthopäden raten ja bei Knorpelschäden von jeglicher Kniebelastung ab. "Bewegen ohne zu belasten" heißt es aus deren Munde. Für einen sportlich orientierten Menschen natürlich fast unmöglich.

Darf ich fragen wie alt Du bist und seit wann du diese Schäden bereits hast? Krachen tuts bei mir im übrigen auch heftig im rechten Knie.

Grüße
Lars
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Beitrag von peda87 » 11.05.2006 17:36

Lars hat geschrieben: Ich wußte gar nicht, dass so viele Spitzenskifahrer mit solchen Schäden noch aktiv sein können. Manche Orthopäden raten ja bei Knorpelschäden von jeglicher Kniebelastung ab. "Bewegen ohne zu belasten" heißt es aus deren Munde. Für einen sportlich orientierten Menschen natürlich fast unmöglich.

ist ein rat den man von vielen orthopäden erhält aber die meisten sportmediziner sind anderer ansicht. sie meinen der kaputte knorpel ist durch muskeln auszugleichen um eine weitere schädigung zu verhindern und die schmerzen zu verringern.
wenn man das knie schont baut man muskelmasse ab d.h. wenn dann eine falsche belastung draufkommt geht alles direkt auf den knorpel - schmerzt höllisch und kann den knorpel weiter schädigen. allerdings wird generell von leistungssport abgeraten wenn man derartige verletzungen hat.

ein sportmediziner hat zu mir einmal gesagt mit entsprechender muskulator kann man alles machen aber das schlimmste wäre auf hartem untergrund zu laufen, dabei würde der kaputte knorpel extrem beansprucht. er hat gemeint für konditionstraining wäre bei knorpelschäden das fahrrad weitaus besser geeignet, generell gilt keine ruckartigen belastungen auf die knie zu bringen.
weiters sollte schwimmen sehr gut und schonend bei knorpelschäden sein. ich hab zu hause auch noch irgendwo eine liste mit übungen rumliegen die bei knorpelschäden empfohlen sind, hab die mal von einem sportmediziner bekommen. es sind großteils aufbauübungen nach größeren verletzungspause aber auch ein paar die man wirklich auch zum weiterführendne muskelaufbau verwenden kann.

mein hauptproblem bei ski fahren sind sprünge bei rennen - bleibe ich halbwegs gehockt bei bekomme ich einen brutal schlag auf die knier und habe furchtbare schmerzen / mache ich weit auf und dämpfe die landung sehr vorsichtig so verliere ich einiges an zeit deshalb muss ich dabei immer einen mittelweg finden --- ist neben dem zeitmangel auch einer der hauptgründe warum ich fast keine rennen mehr fahre
Lars hat geschrieben: Darf ich fragen wie alt Du bist und seit wann du diese Schäden bereits hast? Krachen tuts bei mir im übrigen auch heftig im rechten Knie.
also ich bin 18 werd aber im sommer 19 und hab den schaden bereits seit ca. 3,5 jahren. vermutlich bin ich einer der jüngsten mit derart ledierten kniern allerdings kommen solche verletzungen vor allem bei jungen ski rennläufern besonders häufig vor.
ich kenne einige läufer die es bis in den landeskader oder weiter geschafft haben und dann wegen kaputter knorpeln und daraus resultierender unzähliger verletzungspausen aufgeben mussten.


ps: werde heute vermutlich keine fragen mehr beantworten können weil ich ab samstag schriftliche matura hab und da muss ich noch einiges lernen ;-)

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Beitrag von Lars » 11.05.2006 18:33

@peda87,

ist ja wirklich sehr jung für solche Schäden. Ich wünsch dir für dein matura viel erfolg.

Die Belastung (natürlich keine übertriebene) sorgt ja auch für die Ernährung des Knorpels (die Gelenkschmiere wird verteilt).

Ich werde nächste Woche mal von meinen Erfahrungen berichten.

Grüße
Lars
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