FLEX =Härte/Durchbiegung + TORSION =Verdrehen in Längsachse

[Uwe]

Die Begriffe "Flex" und "Torsion" tauchen immer wider in Diskussionen auf (schwere Fahrer brauchen "härtere" Ski), aber wie wichtig sind die einzelnen Faktoren für die Fahreigenschaften eines Ski?

FLEX ... ist die Durchbiegung des Ski
- je härter der Flex, desto stärker Greifen Schaufel und Heck
- je härter der Flex, desto stärker "federt" der Ski am Kurvenende (bei nachlassendem Druck) wieder zurück (Rebound)
- je weicher der Flex, desto stärker biegt sich der Ski "theoretisch" durch.

=> Welche Auswirkungen hat das? Beispiel:
- 50 kg Frau auf Ski mit "knüppelhartem" Flex. Packt sie es - bei mittlerer Kurvengeschwindigkeit - nicht, den Ski über die gesamte Länge in den Schnee zu drücken? Ich behaute: Doch! Einzige Auswirkung: Schaufel und Heck greifen stärker.
- 100 kg Mannsbild auf Ski mit weichem Flex. Biegt sich der Ski mehr durch, als einer mit hartem Flex? Ich behaupte: NEIN! Denn die Durchbiegung hängt überwiegend vom Aufkantwinkel ab und ist durch den Untergrund (Schnee) begrenzt (Ausnahme: Tiefschnee, tiefer Sulz). Auswirkung für diesen Fahrer: Schaufel und Heck greifen nicht so stark.

TORSION ... ist das Verwinden des Ski in seiner Längsachse
- je weicher die Torsion, desto mehr nimmt der Aufkantwinkel / Kantengriff von der Skimitte zu den Skienden hin ab; der Ski "macht auf" und greift an den Skienden nicht so stark (wird auch oft als "fehlerverzeihend" beschrieben)
- je härter die Torsion, desto gleichmäßiger ist der Aufkantwinkel von der Schaufel bis zum Heck und desto stärker der Kantengriff (wird auch oft als "bissig, agressiv" bezeichnet).

??? Die Frage, die sich mir eigentlich stellt:
- Stehen Flex und Torsion (im praktischen Skibau) nicht immer in - mehr oder weniger - direkter Relation? Hat nicht in der Regel ein Ski mit harten Flex auch eine harte Torsion? ... dann müssten wir nicht immer Flex und Torsion unterscheiden, sondern könnten einfach von "weichen" und "harten" Skiern reden.
Oder gibt es Ski, die einen sehr weichen Flex aber eine sehr harte Torsion haben, bzw. umgekehrt?

... und falls Flex und Torsion nicht in direkter Relation stehen: Was ist wichtiger von beiden Eigenschaften?

[Gast]

Üblicherweise stehen Flex (Biegesteifigkeit) und Torsion (Drehsteifigkeit) bei Skiern in mehr oder weniger engem Zusammenhang. Zumindest ist eine gute Korrelation erkennbar: je Biegesteifer desto Drehsteifer. Durch konstruktive Massnahmen kann man die Torsion in gewissem Umfang bei gegebener Biegesteifigkeit Beeinflussen. Immerhin kann man den Rennläufern ihren Ski auf den Leib schneidern - sagt man. Die Variationsbreite dürfte in der Praxis eher begrenzt sein. Bisher ist mir zumindest noch kein Handelsüblicher Ski begegnet, auf den diese Korrelation nicht grundsätzlich zutreffen würde. Skier suche ich mir inzwischen nach Körpergewicht und Biegesteifigkeit aus, bei möglichst harmonisch verlaufender Biegelinie (mit Bindung und Schuh). Klappt bisher ziemlich gut. Es engt zumindest den Kreis der zu testenden Kandidaten deutlich ein.

Gruß,
Manfred NRW

[ivan]

interessantes thema und raffiniert gestellte fragen
habe leider zeit nur für ganz schnelle kurzkommentare, einiges habe ich bestimmt vergessen...

FLEX ... ist die Durchbiegung des Ski
- je härter der Flex, desto stärker Greifen Schaufel und Heck
- je härter der Flex, desto stärker "federt" der Ski am Kurvenende (bei nachlassendem Druck) wieder zurück (Rebound)
- je weicher der Flex, desto stärker biegt sich der Ski "theoretisch" durch.

- je härter der flex, desto weniger schmiegsam der ski und desto langsamer in der abfahrt
- flex ist kein einheitlicher wert: schaufel – skimitte- ende

=> Welche Auswirkungen hat das? Beispiel:
- 50 kg Frau auf Ski mit "knüppelhartem" Flex. Packt sie es - bei mittlerer Kurvengeschwindigkeit - nicht, den Ski über die gesamte Länge in den Schnee zu drücken? Ich behaute: Doch! Einzige Auswirkung: Schaufel und Heck greifen stärker.

der leichte fahrer bringt den ski auf die kante, erzielt aber keine tiefe durchbiegung, wird also den skiraius Rk nur wenig verkürzen können
wird den rebound nicht voll ausnützen können
der ski wird aber besser für schwungradien Rs um konstruktionsradien Rk, denn er wird nicht (wenig „federung“) gleich in den nächsten schwung wollen
(nochmals: auch deshalb sind einige handelsübliche ski steifer als einige rennski)

- 100 kg Mannsbild auf Ski mit weichem Flex. Biegt sich der Ski mehr durch, als einer mit hartem Flex? Ich behaupte: NEIN! Denn die Durchbiegung hängt überwiegend vom Aufkantwinkel ab und ist durch den Untergrund (Schnee) begrenzt (Ausnahme: Tiefschnee, tiefer Sulz). Auswirkung für diesen Fahrer: Schaufel und Heck greifen nicht so stark.

- aber die skimitte greift zu aggressiv, weil sie überfordert ist (zu viel druck hier, nicht auf die ganze kantenlänge verteilt)
inwieweit er den ski durchbiegt, hängt besonders von seinem fahrkönnen ab (aufkanntwinkel und geschwindigkeit)
ein 75-kilo weltcupfahrer biegt denselben steifen ski mehr durch als ein 100-kilo „tourist“

TORSION ... ist das Verwinden des Ski in seiner Längsachse
- je weicher die Torsion, desto mehr nimmt der Aufkantwinkel / Kantengriff von der Skimitte zu den Skienden hin ab; der Ski "macht auf" und greift an den Skienden nicht so stark (wird auch oft als "fehlerverzeihend" beschrieben)

- ob der ski „fehleverzeihend, tolerant“ ist, hängt von mehreren faktoren ab

- je härter die Torsion, desto gleichmäßiger ist der Aufkantwinkel von der Schaufel bis zum Heck und desto stärker der Kantengriff (wird auch oft als "bissig, agressiv" bezeichnet).

- nein, es ist nicht so einfach
wenn so, dann müsste man nur einen maximal steifen ski bauen, um einen unübertroffenen kantengriff zu erzielen

??? Die Frage, die sich mir eigentlich stellt:
- Stehen Flex und Torsion (im praktischen Skibau) nicht immer in - mehr oder weniger - direkter Relation? Hat nicht in der Regel ein Ski mit harten Flex auch eine harte Torsion? ... dann müssten wir nicht immer Flex und Torsion unterscheiden, sondern könnten einfach von "weichen" und "harten" Skiern reden.

- nein, der trend: weicherer flex, aber steif in der torsion

Oder gibt es Ski, die einen sehr weichen Flex aber eine sehr harte Torsion haben, bzw. umgekehrt?

- manche rennski, s. auch Nicolas texte zum thema und den alten thread dazu
umgekehrt: möglicherweise akro-sprungski (?)

... und falls Flex und Torsion nicht in direkter Relation stehen: Was ist wichtiger von beiden Eigenschaften

- kann man nicht sagen: beides in optimalem verhältnis (abhängig vom skityp, fahrweise, fahrer, ...)

[ivan]

- je härter die Torsion, desto gleichmäßiger ist der Aufkantwinkel von der Schaufel bis zum Heck und desto stärker der Kantengriff (wird auch oft als "bissig, agressiv" bezeichnet).

- nein, es ist nicht so einfach
wenn so, dann müsste man nur einen maximal steifen ski bauen, um einen unübertroffenen kantengriff zu erzielen

ich bin mit meiner reaktion nicht ganz zufrieden, aber ich müsste eigentlich mehr zeit haben, mehr nachdenken und zugleich mehr wissen

[SON-Boy]

@Uwe:

- je weicher der Flex, desto stärker biegt sich der Ski "theoretisch" durch.

- richtig!!

100 kg Mannsbild auf Ski mit weichem Flex. Biegt sich der Ski mehr durch, als einer mit hartem Flex? Ich behaupte: NEIN!

AHA
Für gewöhnlich fahre ich mit einem Ski auch Kurven - mehr oder weniger. Und dabei kante ICH den Ski auch auf - mehr oder weniger. Und somit glaube ich nicht, das ein 115 Kilo-Mann einen Ski mit weichem Flex nur genau so durchbiegt wie einen Ski mit hartem Flex. Und ich sprech da aus Erfahrung. Ich bin schon der Ansicht das man das Gewicht bei der Auswahl der Rennlatten berücksichtigen sollte - jedenfalls mehr wie die Körpergröße und das Fahrkönnen.

[Uwe]

- 50 kg Frau auf Ski mit "knüppelhartem" Flex. Packt sie es - bei mittlerer Kurvengeschwindigkeit - nicht, den Ski über die gesamte Länge in den Schnee zu drücken? Ich behaute: Doch! Einzige Auswirkung: Schaufel und Heck greifen stärker.

der leichte fahrer bringt den ski auf die kante, erzielt aber keine tiefe durchbiegung, wird also den skiraius Rk nur wenig verkürzen können

Glaube ich (noch) nicht so ganz:
- Leg einen Ski auf ein Brett -> 45° anwinkeln -> Durchdrücken -> der Ski biegt sich so weit durch, bis die Kante voll auf dem Brett aufliegt.
- Bei einem weicheren Untergrund (Schaumstoff, Bett, Schnee) biegt sich der Ski zwar weiter durch. Das ist aber durch den UNTERGRUND bedingt, NICHT durch den Flex.
Hier ( http://www.quarks.de/dyn/21538.phtml ) steht:

In der graphischen Darstellung der Drucksohlen zeigt sich, dass die größte Belastung für einen Skifahrer in den Kurven entsteht. Bei Fahrgeschwindigkeit von 25 bis 30 Stundenkilometern wirkt in den Kurven eine Kraft von bis zu 1.200 Newton auf Ranga. Das entspricht ca. 50 kg und bedeutet, dass er in den Kurven zusätzlich zu seinem eigenen Körpergewicht eine Last von etwa fünf Eimern Wasser mit sich getragen hat, also mehr als die Hälfte seines Körpergewichts. Zum Vergleich: Profifahrer müssen bei Skirennen Kräften von bis zum siebenfachen ihres eigenen Gewichtes standhalten.

... und da sollte also auch bei einer 50kg-Person (+ sonst. Kräfte) sich jeder Ski (bis zum Untergrund) durchbiegen.
... wobei dann bei Leichtgewichten sicherlich die Auswirkung von "überdeutlichem" Kantengriff an den Skienden den Ski etwas unkontrollierbar werden lässt.

- 100 kg Mannsbild auf Ski mit weichem Flex. ...

- aber die skimitte greift zu aggressiv, weil sie überfordert ist (zu viel druck hier, nicht auf die ganze kantenlänge verteilt)

Einverstanden ...

inwieweit er den ski durchbiegt, hängt besonders von seinem fahrkönnen ab (aufkanntwinkel und geschwindigkeit)
ein 75-kilo weltcupfahrer biegt denselben steifen ski mehr durch als ein 100-kilo „tourist“

Klar hängt der gefahrene Aufkantwinkel vom Können ab, aber die materialbedingte Durchbiegung hängt vom Winkel (in Abhängigkeit vom Untergrund) ab.
(Dass ein 100kg Mann den Untergrund vielleicht "noch mehr" komprimieren kann, als eine 50kg Frau, ok! Aber die Auswirkung des "mehr Komprimierens" würde ich - im Verhältnis zu Winkel/Untergrund - als sehr gering bezeichnen, und gerne mal aus der Betrachtung raus lassen.

- nein, der trend: weicherer flex, aber steif in der torsion

Wie oben erkannt, sollte der Flex zum Gewicht des Fahrers passen. Was heißt dann "Trend: Weicher" ... dann wären wir ja wieder bei dem oben geschilderten Problem des schweren Fahrers auf "zu weichem" Ski.
AUSSER wenn damit gemeint ist, dass nicht jeder "harte Kerl" unbedingt zum "harten Rennski" greifen soll, sondern ein "mittelharter Ski" für viele wohl passender sei! ... das wäre ok!
Da ich nicht auf der ISPO bin, können die, die dort sind, ja hierzu mal die Hersteller befragen.

Oder gibt es Ski, die einen sehr weichen Flex aber eine sehr harte Torsion haben, bzw. umgekehrt?

- manche rennski, ...

Wenn wir mal "manche Rennski oder Sprungski" (weil die für die wenigsten hier interessant sind) außer acht lassen ... wie sieht es bei der Masse der offiziellen Verkaufsski aus?

Ich würde die ganze "Verwirrung" ...
- weiche Ladyski
- jetzt gibt es auch "sportliche" "unweiche" Ladyski
- Harter Mann - harte Ski
... gerne (wenn überhaupt möglich) auf einen einfachen, verständlichen Nenner bringen, und - wenn Flex und Torsion zu über 90% parallel verlaufen - gerne eine einfache, nachvollziehbare "Regel" finden.

[golden gaba]

- je härter der Flex, desto stärker "federt" der Ski am Kurvenende (bei nachlassendem Druck) wieder zurück (Rebound)

ich habe das bis jetzt immer genau andersrum erfahren.
egal ob schaufel oder skiende...
so richtig hinterfotzig war ein ski immer dann wenn er sehr weich war im flex und sehr hart in der torsion....
gruss
tom

[Yeti]

ich habe das bis jetzt immer genau andersrum erfahren.
egal ob schaufel oder skiende...
so richtig hinterfotzig war ein ski immer dann wenn er sehr weich war im flex und sehr hart in der torsion....

Vor kurzem hatte ich die Ehre, einen echten Rossi 9x WC Ski zu fahren. Erster Eindruck (Biegen mit den Händen), sehr weicher Flex, harte Torsion.
So ein Ski <b>muss</b> gefahren werden. D.h. er reagiert nicht so schnell, wie ein härterer, handelsüblicher Ski. Fährt man den Ski aber sehr aktiv, dann merkt man, was für eine Power und Performance in so einem Ski steckt. Besonders der Rebound-Effekt war für mich gewaltig. Ganz besonders in den Buckeln ... Weich ist eben nicht gleich weich, sondern es kommt auf die Flex-Qualität des Skis an...

Yeti

[golden gaba]

eine große rolle spielt auch wie sehr der ski gedämpft ist.
denn dieses ist weitestgehend möglich ohne gross den flex des ski zu beeinflussen...
gruss
tom

[nicola]

wenn Flex und Torsion zu über 90% parallel verlaufen - gerne eine einfache, nachvollziehbare "Regel" finden.

uwe das wird schwer werden:
erstens verlaufen flex und torsion nicht zu 90% parallel, man arbeitet mit fasergelegen bzw auch mit hölzern etc., die in der längs- und querrichtung unterschiedliche elastizitätseigenschaften aufweisen
zweitens müsste man in diese regel auch den verlauf der biegelinie miteinbeziehen, der ist sogar auf völlig gleichen skis durch unterschiedliche bindungsmontage und platten und sogar durch schuhgrössen unterschiedlich. das mag zwar in der praxis für den "normalgebrauch" gar nicht allzugrosse auswirkungen haben, müsste aber seriöserweise weil verschiedene modelle unterschiedlich sind in eine regel miteinbezogen werden. in diesem zusammenhang spielt auch die vorspannung eine grosse rolle und materialermüdung, die je nach verwendeten materialien, verarbeitungstechnik und skifahrer sehr unterschiedlich rasch/langsam eintritt...