Eine einfache Methode, den belagseitigen Winkel zu messen

[urs]

Die Richtung von Fp hängt nämlich nicht von α oder β ab, sondern einzig und alleine von der Frage, ob ich meinen Hintern aus der Kurve herausdrücke bzw. die Fußgelenke nach außen kippe. Bei normalem Hüftknkick und normalen Kippen der Fußgelenke weist Fp grundsätzlich immer nach innen, bei falschem Hüftknick oder bei falschem Kippen der Fußgelenke grundsätzlich nach außen. Und beim Bodycarven ohne Hüft- und Knöchelkipen ist Fp schlicht Null, weil Fs und Fr betrags- und richtungsmäßig gleich sind. Trotzdem hat hier wohl schon jeder einmal Menschen beim Bodycarven ohne Hüftknick auf der Piste gesehen. Ich weiß, dass es geht, denn ich fahre ab und an selbst so.

Hallo Peter

Ein negativer Hüftknick ist wirklich nicht so der Bringer, aber bei der Arbeit mit den Fussgelenken gibt es richtig oder falsch nur im Bezug auf was ich erreichen will. Du kennst sicher die Übung, parallel zum Hang zu stehen und über Fusskippen nach unten (=aussen) zu rutschen und zu stoppen. Das ist eine wichtige Voraussetzung für den Parallelschwung. Bei diesem machst Du (praktisch) keinen Hüftknick und arbeitest mit den Füssen.

https://m.youtube.com/watch?feature=emb ... 0P5e8S6vj0

Ich wünsch Dir schönes Kantenschleifen und einen guten Urlaub.

Gruss Urs
Der heute eine schöne Tour mitgehen und praktisch kantenfrei von Pulver bis schwerem Sulz fahren durfte.

[NeusserGletscher]

Hallo Peter

Ein negativer Hüftknick ist wirklich nicht so der Bringer, aber bei der Arbeit mit den Fussgelenken gibt es richtig oder falsch nur im Bezug auf was ich erreichen will. Du kennst sicher die Übung, parallel zum Hang zu stehen und über Fusskippen nach unten (=aussen) zu rutschen und zu stoppen. Das ist eine wichtige Voraussetzung für den Parallelschwung. Bei diesem machst Du (praktisch) keinen Hüftknick und arbeitest mit den Füssen.

Hallo Urs,

klar kenne ich die Methode, mit den Füßen nach außen zu kippen, um damit gezielt an einem Hang seitwärts zu rutschen. Vielleicht können wir die Panchowschen Axiome noch für diesen speziellen Fall beim Skifahren recyclen, wenn sie schon nicht als Erklärung taugen, worin bei einem Schwung der Unterschied zwischen Carven und Driften liegt.

https://m.youtube.com/watch?feature=emb ... 0P5e8S6vj0

Ich wünsch Dir schönes Kantenschleifen und einen guten Urlaub.

Gruss Urs
Der heute eine schöne Tour mitgehen und praktisch kantenfrei von Pulver bis schwerem Sulz fahren durfte.

Viel Spaß bei Deiner Tour und Mast und Schotbruch, wie man in den Bergen sagt

[Pancho.Ski]

Ich bin zwar nicht der Physiker, aber mir scheint, dass die theoretischen Betrachtungen nur einen Teilaspekt abdecken. Nehmen wir eine harte Kunstschneepiste. Bevor die Kräfte wie auf den Skizzen wirken können, muss sich die Kante erst in die Oberfläche schneiden. M. E. sind die wichtigsten Komponenten:
- scharfe Kante
- Qualität des Schnitts (und hier hapert‘s wohl oft, zumal es ein sehr dynamischer Vorgang ist)

Hi Urs,

Richtig, die Zerlegung der Kräfte geht davon aus, dass die Kante wenigstens etwas in den Untergrund geschnitten hat. Wobei am Anfang die Kante die wesentliche Rolle spielt, bei weichem Schnee eher der Belagstreifen am Rand, der dann quasi die Rolle der Kante übernimmt. Die Kräfte wirken aber, sowie die Kante auch nur ein bisschen anfängt zu greifen! Deswegen ist am Anfang und für die Initierung des Grips tatsächlich der belagseitige Kantenwinkel der relevante, je tiefer eingeschnitten wird, desto mehr dann der kantnennahe Belagstreifen

Natürlich spielt, wie schon geschrieben, die Güte der Kante eine Rolle. Mein Modell betrachtet die Kräfte, aber klar ist, wie schon geschrieben, das bei gleichen Kräften das bessere Messer tiefer schneidet.

Wenn ich ihn richtig verstehe, werden die Kanten in den Schnee gedrückt, wenn der Aufkantwinkel grösser ist als der Winkel des KSP, sei es durch Hüftknick oder stärker angewinkelte Fussgelenken. Ein interessanter Aspekt. Die Frage ist bloss die Relevanz im Bezug zum gesamten Bewegungsablauf.
Gruss Urs

Etwas präziser, weil das wesentlich für das Verständnis ist, muss man diese Aussage betrachten. Genauer geht es um den Winkel, den die Resultierende Kraft aus Gewichtskraft und Zentrifugalkraft gegen eine gedachte Vertikale bildet.

Das ist nicht unmittelbar intuitiv vorstellbar, man muss sich vor Augen halten, dass die Zentrifugalkraft unter anderem vom Radius der Kurve und der Geschwindigkeit abhängt und sich im Verlauf eines Schwunges stark ändert. Das ist für das Verständnis sehr wichtig.

Der negative Hüftknick ist eine Erfindung von Peter, dieser ist nicht notwendig. Natürlich könnt ihr gerne darüber diskutieren, wie absurd so etwas ist, die Ansicht teile ich sogar. Allerdings hat das nichts mit meiner Modellierung der Kräfte zu tun.

Dazu, wie zu jedem weitern Einwand habe ich im Verlauf dieses Threads schon argumentiert:

Fall 2) würde ich mal als rein theoretische Betrachtung einstufen. Hierfür müsstest Du quasi einen umgekehrten Hüftknick fahren (Hüfte zum Kurvenäußeren geknickt). Damit legt man sich sofort auf die Nase, weil es einem die Ski wegzieht.

Nein tut man nicht. Jeder Skifahrer gibt so bewusst oder unbewusst im Verlauf eines Driftschwungs die Kante frei. Schon allein beim Umkanten MUSS man ZWANGSLÄUFIG Winkelbereiche nach 2.) durchlaufen... Oder erklär mir mal, wie du (ohne springen) von der rechten auf die Linke Kante kommst, OHNE dies zu tun...

Der Kollege hier zeigt das sehr deutlich:
https://youtu.be/wOGg8faQRdk

Nicht immer so absolut denken. Bereits Nuancen geben die Kante frei, so wie Nuancen in die andere Richtung die Kante schneiden lassen. Ein nach außen gedrückter Hüftknick ist dazu nicht erforderlich... (das Argument stellt hinsichtlich meiner Ausführungen den nicht greifenden Versuch einer reductio ad absurdum dar)

...und nicht vergessen, dass das idealtypische Betrachtungen sind. In der Praxis wird es durchaus so sein, dass man bereits driftet, bevor der Winkel erreicht wird. Einfach weil bereits vorher die Schneestruktur anfängt nachzugeben, je nach dem, der Ski nachgibt, weil es kein ideal starres Gebilde ist, etc.,...,...

[NeusserGletscher]

Der negative Hüftknick ist eine Erfindung von Peter, dieser ist nicht notwendig.

Andreas, aus meinen Skizzen geht glasklar hervor, dass die von Dir postulierte Situation (Fp weist nach außen) ausschließlich dadurch entstehen kann, wenn man sich entweder mit der Hüfte aus der Kurve legt oder aber die Füße nach außen kippt. Und dies ist keine typische Situation, wie man sie mitten im Schwung zwischen der Schwungeinleitung und dem Fertigfahren der Kurve in der Regel hat.



Enweder mangelt es Dir an räumlichen Vorstellungsvermögen oder - pardon wenn ich das jetzt mal so sage - Du verarschst uns nach Strich und Faden.

[Pancho.Ski]

Vielleicht nahmen wir mal ein konkretes einfaches Beispiel.

Eingangsübung carven lernen:

Wir fahren gerade aus. Keine Kurve, keine Zentrifugalkraft. Wie sieht unsere Kraftmodellierung jetzt aus?

Nun wir haben die immer wirkende Gewichtskraft, die Zentrifugalkraft ist Null. Die Resultierende (Gewichtskraft plus Null) ist die Gewichtskraft. Diese Resultierende wirkt rein senkrecht nach unten.

Das bedeutet: jeder Aufkantwinkel ist ein Winkel unter dem die Kante schneidet. Und tatsächlich siehe da, wir sagen Anfängern, um mal die Kräfte zu spüren, sie sollen nur mal den Fuß kippen, ohne Rotation, um sich von der Kante in die Kurve ziehen zu lassen.

Das meine ich:
https://www.youtube.com/watch?v=LVtv2ku ... tu.be&t=70

(ist schon auf den richtigen Startpunkt vorgespult)

Das ist ein Gedankenanstoß, gerade auch für dich,lieber Peter, um mehr Richtung Verständnis zu kommen...

...und jetzt kannst Du dir mal überlegen, ob du deine "Korrektur" meines Modells in dem Punkt aufrecht erhalten möchtest, ich hätte die Zentrifugalkräfte vergessen. (TIPP: Nein! habe ich nicht.)

[Pancho.Ski]

Der negative Hüftknick ist eine Erfindung von Peter, dieser ist nicht notwendig.

Andreas, aus meinen Skizzen geht glasklar hervor, dass die von Dir postulierte Situation (Fp weist nach außen) ausschließlich dadurch entstehen kann, wenn man sich entweder mit der Hüfte aus der Kurve legt oder aber die Füße nach außen kippt. Und dies ist keine typische Situation, wie man sie mitten im Schwung zwischen der Schwungeinleitung und dem Fertigfahren der Kurve in der Regel hat.



Enweder mangelt es Dir an räumlichen Vorstellungsvermögen oder - pardon wenn ich das jetzt mal so sage - Du verarschst uns nach Strich und Faden.

Deine Annahme vom Verlauf von FR ist falsch... Wie oft noch?

FR wird allein gebildet durch die Summe aus Zentrifugalkraft und Gewichtskraft. Punkt. fertig. sonst nichts Hab ich jetzt gefühlte 300 x geschrieben. In allen deinen Skizzen bringst du zum Ausdruck, dass dein Männchen (EDIT: Durch bloße Wahl des Aufkantwinkels) den Winkel von FR bestimmen kann - kann es nicht...!!!

Und in einer deine Selbstkkorrekuren steckt deswegen immer noch das Masseparadoxon drin, dass dein Skifahrer allein durch Wahl des Aufkanwinkels seine Masse ändert... Such doch nochmals danach, oder soll ich es dir gleich verraten?

[Pancho.Ski]

Nachtrag:

Also, du möchtest erklärt bekommen, was Du falsch verstanden hast?

Hier Punkt 1.) Wodurch wird FR (als Vektor sowohl dem Winkel als als auch dem Betrag nach) bestimmt? und wodruch nicht?

-> Punkt 2) Finde dein immer noch vorhandenes Masseparadoxon und berichtige es!

Sag mir wenn Du Hilfestellung brauchst...

Und bitte lass uns uns allein um diese beiden Punkte kümmern, denn das ist das Fundament (die Grundlagen, an denen es hapert!), also bitte erstmal nur mal darum---!!!

[Pancho.Ski]

Ach ja Nachtrag 2.)

Da ich ja die Lösung von 1 in Teilen schon verraten habe, erweitern wir um Aufgabe 1b als weitere Konkretisierung:
Welche Physikalischen Größen bestimmen FR und welche davon sind beeinflussbar durch den Fahrer?

[Pancho.Ski]

Und damit, lieber Peter, können wir direkt diesen Einwand entkräften:

Beim Geradeaus-Fahren mit flachgestellten Ski? Wohl kaum.

Nun, es verhält sich genauso, wie ich es urs an Hand des Beispiels mit dem carven lernen erklärt habe:

Wir fahren gerade aus. Keine Kurve, keine Zentrifugalkraft. Wie sieht unsere Kraftmodellierung jetzt aus?

Nun wir haben die immer wirkende Gewichtskraft, die Zentrifugalkraft ist Null. Die Resultierende (Gewichtskraft plus Null) ist die Gewichtskraft. Diese Resultierende wirkt rein senkrecht nach unten.

Das bedeutet: jeder Aufkantwinkel ist ein Winkel unter dem die Kante schneidet. Und tatsächlich siehe da, wir sagen Anfängern, um mal die Kräfte zu spüren, sie sollen nur mal den Fuß kippen, ohne Rotation, um sich von der Kante in die Kurve ziehen zu lassen.

Das meine ich:
https://www.youtube.com/watch?v=LVtv2ku ... tu.be&t=70

Je geringer der belagseitige Winkel, desto unmittelbarer "schneidet" die Kante. Bei 0 Grad schneidet die belagseitige Kante selbst im theoretisch optimalem Fall sofort (bei versuchter gerader Fahrt mit planem Ski! ), und nicht nur das, sie schneidet quasi auf beiden Seiten. Real bringen kleinste Unebenheiten den Ski sofort zum Kanten.

Praktisch, ohne dass wir etwas über diesen furztrockenen Kram wissen müssten, Kanten wir einfach immer leicht auf einer Seite auf. Intuitiv haben wir durch die sich einstellende leichte Kurve auch die Zentrifugalkraft leicht von Null wegbewegt, und die sich einstellende Verschiebung der Kräfte stabilisiert uns zusätzlich.

Deine Beobachtungen bei planem Ski stehen in keinem Widerspruch zu meinem Modell. Sie bestätigen das, was der Physiker, an dem vorbeigegangen ist, dass es Ski überhaupt gib (lustige Randnotiz: mich würde es wenig überraschen, wenn es solche wirklich gäbe ), nur aufgrund der Modellierung erwarten würde. In sofern passt das nahtlos ins Modell.

Aber lass uns das nur als eingeschobenen Exkurs und Vorgriff betrachten. Bitte lass uns erst die Grundlagen aufarbeiten, das wäre mir ein echtes Anliegen an Dich, Danke!

Wenn wir hier Schritt für Schritt vorgehen, kannst Du am Ende folgen, da bin ich sicher. Ich habe auch Erfahrungen, was die Wissensvermittlung auf diesem Gebiet angeht, also vertrau mir einfach mal...

Edit: Satz korrigiert, Teile versehentlich gelöscht machte so keinen Sinn.

[Pancho.Ski]

Andreas, warum beantwortest du Peters Frage/n nicht?
Anstatt auf Denkfehler hinzuweisen, könntest du für uns alle das Ganze so erklären/ darlegen, damit es verstanden wird.
Und ausserdem die Art deiner "Hinweise", könnten durchaus respektvoller sein !
Nur weil jemand nicht aus einem bestimmten Fachgebiet kommt, sich aber trotzdem ganz intensiv damit auseinander setzt, zeugt von Interesse und Grösse.
Ich mag Peter's Post's sehr gerne, unabhängig davon, ob sie fachlich zu 100% richtig sind. Dafür ist ein Forum da um genau solche Sachen zu klären/ erklären und mit anderen zu teilen.

Ingo, ich habe über deine Kritik nochmals nachgedacht, und du hast damit nicht unrecht.

Ich fand es von Peter ziemlich respektlos, meine Ausführungen zu nehmen, und mit (komplett falschen!!) Korrekturen zu überarbeiten. Wenn du genauer liest, stehen da keine Fragen mehr drin, sondern lauter (wie wir jetzt Schritt für Schritt aufarbeiten werden) falsche Behauptungen.

Ich muss zugeben, da normalerweise ich derjenige bin, der korrigiert, hat er mich damit erwischt, und ich habe zurück geschossen.

Unter dem Strich bleibt, dass meine Gegenreaktion, wenn auch (gefühlt) provoziert, tatsächlich respektlos und "von oben herab" war. Nachdem jetzt klar ist, dass auch andere Interesse an diesem (eigentlich furztrockenem Kram ) haben, bin ich gerne bereit, das nochmals aufzurollen.

In diesem Sinne: Thanx.