FIS plant Carvingski Verbot

[Michi]

In der Theorie alles schön. Du wirst aber sehen, dass es in der Praxis anders ist.

Das Hauptproblem ist aber, dass sich der Rennsport immer weiter vom Breitensport entfernt und irgendwann die Akzeptanz verliert. Ich sehe jetzt schon, dass die meisten Kids keinen Bock mehr auf Rennlauf haben. Freestyle, Freeride, Skicross ist cool oder in.

Ich habe übrigends vor ein paar Tagen mit einem Atomic Servicemann gesprochen. Er hat gesagt, dass es mit dem neuen Material jetzt schon bei mehreren Testfahrern Kreuzbandrisse gegeben hat. Hierzu kann ich aber nichts genaues sagen ob was dran ist.

Ich finde das Video von Olson nicht wirklich toll. Wenn Du dir alte Videos von Wasi oder so anschaust. Carven war schon immer bis zu einem gewissen Grad möglich bzw. das Ziel im Rennlauf. Nur ein großer Radius macht es schwieriger trotz weichen Flex. Es sieht irgendwie verkrampft aus.

Für mich es ein klarer Rückschritt!!! Vielleicht irre ich mich aber das werden wir ja nächste Saison sehen.

[plateaucarver]

In der Theorie alles schön. Du wirst aber sehen, dass es in der Praxis anders ist.

und was genau ist "es"? Wenn Lara Gut, die nicht gerade ein Mannweib ist, sagt, dass sie mit den neuen Ski nicht langsamer, sondern eher schneller ist als mit den bisherigen und wenn die Praxistests der Prototypen nahezu keinen Unterschied im Fahrstil zeigen - welche seherischen Fähigkeiten besitzt du, um entgegen der bisherigen Praxisergebnisse ein "anders" vorherzusagen?

Das Hauptproblem ist aber, dass sich der Rennsport immer weiter vom Breitensport entfernt

Der Rennsport von heute hat mit dem Breitensport von heute genauso viel oder wenig zu tun wie der Rennsport vor 25 Jahren mit dem Breitensport vor 25 Jahren. Auch wenn damals Rennski und Consumerski vielleicht die gleichen Abmessungen hatten, konnten trotzdem genauso wenige Touristen auf der Piste eine saubere Renntechnik fahren wie heute. Und auch letzte Saison haben die Athleten direkt nach dem Abschnallen im Zielraum ein Paar Consumerski in die Hand gedrückt bekommen, um es statt ihrer FIS-Rennski in die Fernsehkameras zu halten - für den Laien ist in der kommenden Saison also kein Unterschied erkennbar. Abgesehen davon: Formel1, DTM und Rallye-WM haben weder vom Fahrstil noch von den Fahrzeugen irgend etwas mit dem Straßenverkehr oder den dafür zugelassenen Autos zu tun - funktioniert der Imagetransfer der Hersteller trotzdem oder doch eher gerade deswegen?

und irgendwann die Akzeptanz verliert. Ich sehe jetzt schon, dass die meisten Kids keinen Bock mehr auf Rennlauf haben. Freestyle, Freeride, Skicross ist cool oder in.

Wenn das jetzt schon so ist, dann kann es schonmal nicht an der zukünftigen Geometrie der FIS-Ski liegen, wenn der klassische alpine Rennlauf an Attraktivität verloren hat. (Außerdem: gäbe es die neuen coolen Formen des Skifahrens nicht, würde der Nachwuchs wohl komplett aufs Snowboard umsteigen.)

Ich habe übrigends vor ein paar Tagen mit einem Atomic Servicemann gesprochen. Er hat gesagt, dass es mit dem neuen Material jetzt schon bei mehreren Testfahrern Kreuzbandrisse gegeben hat. Hierzu kann ich aber nichts genaues sagen ob was dran ist.

deswegen glaube ich eher den Messdaten aus den Prototypen-Versuchsreihen, die mit nachvollziehbaren Kraftmesswerten dokumentiert sind als einer einzelnen Beobachtung - wer sagt denn, dass es mit dem alten Material nicht noch mehr Kreuzbandrisse gegeben hätte?

Ich finde das Video von Olson nicht wirklich toll.

auch hier: eine einzelne Trainingsfahrt unter Renntempo und auf weicher Piste, ohne Kenntnis der weiteren Umstände - das kann ich nicht als repräsentativ für den Rennlauf ansehen. Außerdem fährt Olsson für Head - die offensichtlich ihr eigenes Süppchen in der Prototypenentwicklung gekocht haben (siehe den zweiten SF-Beitrag) oder gar gehofft haben, "ihre" Athleten würden schon laut genug schreien und eine Änderung so verhindern. Es war außerdem erklärtes Ziel der FIS, dass die neuen Ski technisch sauberer gefahren werden müssen - ich kann mir gut vorstellen, dass nun der eine oder andere Fahrer wieder an seiner Technik arbeiten muss und nicht nur mit reiner Kraft gute Ergebnisse zustande bringt (was, nebenbei bemerkt, auch die Versuchung zu dopen reduziert).

Für mich es ein klarer Rückschritt

Für mich ist es ein Fortschritt, wenn es in Zukunft mehr auf saubere Fahrtechnik als auf Kraft ankommt. Genauso wie im Schwimmen das Verbot der Ganzkörper-"Wunderanzüge" wieder denen eine Chance gab, die keine (wie auch immer erreichte) Hulk-Figur hatten. Technologisch war das sicher ein Rückschritt (und auch einer in den Rekordzeiten), aber für den Sport ein Gewinn.

[Michi]

Nur soviel:
Vor 25 Jahren war ein Riesenslalomski der Standardski für eine guten Skifahrer.
Selbst wenn sich ein Rennski geringfügig vom Konsumentenski unterschieden hat. Der Unterschied war nicht wirklich groß. Ich hatte z.B. ausgesuchte Rennski von Christian Maier.

Was völlig unberücksichtigt ist sind Faktoren wie Kantenpräperierung. Ein Ski hat mit unterschiedlicher Präperierung völlig unterschiedliche Fahreigenschaften.
Von agressiv bis gutmütig. Auch ein Ski mit gößerem Radius!

Ich kann mich noch gut erinnern wie oft ich mit Pommes Ski verkanntet habe wenn sich die Kanten an der Skispitze in den Schnee gefressen haben. Du kommst nicht mehr weg und dir zieht es die Beine auseinander. Dies kann man auch öfter in der Abfahrt beobachten. Siehe Sturz Grugger vor ein paar Jahren.
Das ist mir mit Ski mit kleinem Radius noch nie passiert.

[plateaucarver]

Nur soviel:
Vor 25 Jahren war ein Riesenslalomski der Standardski für eine guten Skifahrer.

wer legt so etwas fest? Du?

Selbst wenn sich ein Rennski geringfügig vom Konsumentenski unterschieden hat. Der Unterschied war nicht wirklich groß. Ich hatte z.B. ausgesuchte Rennski von Christian Maier.

Nochmals: Selbst wenn es genau die gleichen Ski wären - der Unterschie dzwischen Rennsport und Breiten- bzw. Freizeitsport würde dadurch um kein Jota geringer. Außerdem: merkst du gerade, dass du mit diesem Argument deine vorherige Behauptung, der Rennsport entferne sich immer weiter vom Breitensport, widerlegst? Denn vor 25 Jahren (nicht 15!) gab es fast noch nirgendwo Kunstschneepisten, außer den wenigen meist wie heute gesperrten eispräparierten Trainingshängen hatten die Urlauber weichen, natürlichen Schnee zum drauf herumrutschen. Natürlich gab's das "gleiche Modell wie im Weltcup" zu kaufen, aber der innere Aufbau der im Weltcup eingesetzten Ski musste sich deutlich vom Consumerski unterscheiden, sonst wäre der auf normaler Piste kaum zu fahren gewesen (auch wenn man mit Kantenbrechen einiges ändern konnte).

Was völlig unberücksichtigt ist sind Faktoren wie Kantenpräperierung. Ein Ski hat mit unterschiedlicher Präperierung völlig unterschiedliche Fahreigenschaften.
Von agressiv bis gutmütig. Auch ein Ski mit gößerem Radius!
Ich kann mich noch gut erinnern wie oft ich mit Pommes Ski verkanntet habe wenn sich die Kanten an der Skispitze in den Schnee gefressen haben. Du kommst nicht mehr weg und dir zieht es die Beine auseinander. Dies kann man auch öfter in der Abfahrt beobachten. Siehe Sturz Grugger vor ein paar Jahren.
Das ist mir mit Ski mit kleinem Radius noch nie passiert.

Aber den Weltcupläufern passiert es offensichtlich, weil sie näher ans Limit gehen (müssen). Und da ist es möglicherweise ein Gedankengang der FIS, den Ski so lang und gerade zu machen, dass die Kanten zur optimalen Fahrbarkeit so präpariert werden müssen, dass sie insgesamt mehr Fehler verzeihen (ob's funktioniert oder tatsächlich so ist, wird man sehen). Außerdem: was im WC viel häufiger vorkommt und eingedämmt werden soll, sind die "Rebound-Stürze" aufgrund tailliertem Skiende.

Warten wir doch einmal den Sommer ab, bis sich die Fahrer an die neuen Ski gewöhnt haben - vorher bleibt das Meiste doch Spekulation und Stimmungsmache.

[nicokopf]

http://aksellundsvindal.com/blog/2012/0 ... d-gs-skis/

interessanter Blogeintrag von Akesl Lund Svindal. Seiner Meinung nach werden Startnummer jetzt noch wichtiger und die neuen Ski bei Frühjahrsschnee nahezu unfahrbar.

[plateaucarver]

die neuen Ski bei Frühjahrsschnee nahezu unfahrbar.

ich weiß ja nicht, wie gut (bzw. in diesem Fall eher: schlecht) dein Englisch ist, aber von "nahezu unfahrbar" schreibt Svindal nicht einmal annähernd.

Er vermutet lediglich, dass bei Frühjahrsbedingungen die ersten drei Starter eines zweiten Riesenslalomlaufes (also Platz 28 bis 30 im 1. Lauf) so große Vorteile haben, dass sie einen eventuell knappen Rückstand aus dem ersten Lauf bis auf Platz 3 bis 6 wettmachen können und die besser platzierten aus dem ersten Lauf große Nachteile durch eine aufbrechende Piste haben werden.

Allerdings schreibt er, dass das auch bisher schon der Fall ist: "I’m sure you all have seen ski racing where it’s very clear that start number and conditions have big impact on the final result." und sich dieser Faktor nun vergrößern könnte.

Überprüft man die Annahmen Svindals einmal ("tight race with less then two seconds separating the top 30" im ersten Lauf), so kann man angesichts der Ergebnisse der Riesenslalom-Frühjahrsrennen (Startzeit 1. Lauf 10 Uhr, 2. Lauf 13 Uhr) der letzten Saison ganz klar feststellen, dass diese Annahmen nicht zutreffen:

Bansko (BUL) 18. Feb.: 1. Lauf Rückstand Platz 28-30: 2.66-2.77 Sekunden (http://www.fis-ski.com/pdf/2012/AL/0240 ... 40RLR1.pdf). Deren Rückstände im Endergebnis auf den Sieger: 2.11, 2.40 und 2.71 (Plätze 11, 13 und 17)
Crans-Montana 26. Feb.: 1. Lauf Rückstand 28-30: 2.81-2.97 Sekunden (http://www.fis-ski.com/pdf/2012/AL/1448 ... 48RLR1.pdf) Deren Rückstände im Endergebnis auf den Sieger: 1.54, 2.25 und 6.66 (Plätze 16, 22 und 30)
Schladming 17. März: 1. Lauf Rückstand Platz 25-27 (Platz 28/29 wegen über 8 bzw. 11 Sekunden wegen Verzerrung nicht berücksichtigt): 3.29-3.65 Sekunden (http://www.fis-ski.com/pdf/2012/AL/0200 ... 00RLR1.pdf) Deren Rückstände im Endergebnis auf den Sieger: 3.63, 3.78 und 3:19.3 (Plätze 19, 21 und 29)

Fazit: der von Svindal befürchtete Vorteil/Nachteil existiert bisher schon nicht, zumindest nicht im Riesenslalom (im Slalom mag das anders sein, aber da wurde an der Skigeometrie nichts geändert). In Schladming wurden die ersten drei des 1. Laufes (Reichelt, Hirscher, Pinturault) am Ende Erster (Hirscher), Zweiter (Reichelt) und Vierter (Pinturault), der Drittplazierte Mathis startete im 2. Lauf als 19.! Gerade das von Svindal benannte Szenario ("Imagine a GS race in March") wurde eindrucksvoll widerlegt!

Außerdem geht Svindal von falschen physikalischen Voraussetzungen aus, wenn er meint, dass die neuen Ski die Piste stärker belasten würden als die alten: denn um die gleiche Linie im gleichen Tempo zu fahren wie bisher, muss man als Fahrer auf einen gleich harten, längeren Ski zwar mehr Kraft ausüben, diese Kraft verteilt sich aber auch auf eine längere Kante, so dass der Druck auf die Piste derselbe bleibt wie mit den alten Ski. Sind die neuen Ski flexibler als die alten, um die Durchbiegung zu erleichtern und den gleichen effektiven Kurvenradius um die Tore zu fahren, wird die Piste sogar eher weniger belastet.

Mit grob verfälscht wiedergegeben Athletenmeinungen qualifiziert man sich jedenfalls nicht als sachlicher Diskussionsteilnehmer ...

[nicokopf]

"The snow starts “breaking” making it no longer possible to carve the radius needed" übersätze ich so, dass bei frühlingshaften Bedingungen die Piste am Anfang des Rennens noch gut genug ist, dann jedoch "bricht" un es nicht länger möglich ist den nötigen Druck auf den Ski auszuüben um den radius sauber durchzucarven.

Ich entschuldige mich für meine voreiligen Schlüsse aus diesem Text die du ja auch echt gut widerlegt hast, fand deinen Beitrag auch echt interessant aber

Mit grob verfälscht wiedergegeben Athletenmeinungen qualifiziert man sich jedenfalls nicht als sachlicher Diskussionsteilnehmer ...

machst du dich genau so unsachlich wie ich, dass fand ich ehrlich gesagt unnötig...

[plateaucarver]

"The snow starts “breaking” making it no longer possible to carve the radius needed" übersetze ich so, dass bei frühlingshaften Bedingungen die Piste am Anfang des Rennens noch gut genug ist, dann jedoch "bricht" un es nicht länger möglich ist den nötigen Druck auf den Ski auszuüben um den Radius sauber durchzucarven.

OK, das kann man natürlich auch als "unfahrbar" interpretieren ... ich entschuldige mich für meine Unterstellung.

Gerade das Ergebnis von Schladming widerlegt Svindal ziemlich deutlich - und es war ein strahlender Sonnentag, siehe http://www.nzz.ch/aktuell/startseite/ur ... 1.15855745, http://derstandard.at/1331779904897/RTL ... samtsieger und http://www.stiftsgymnasium-melk.org/spo ... ladming-2/ und außerdem warm, Texte hier: http://www.hauser-kaibling.at/de/events ... e_2012.htm und http://oesv.at/aktuelles/skialpin/20120 ... asser.html

[plateaucarver]

Es scheint aktuell keine Diskussion um die neuen Modelle zu geben - mal schauen, was in den kommenden vier Wochen vor Weltcupstart noch kommt.

Maria Höfl-Riesch: „Ich habe das Gefühl, ich habe mich ganz gut dran gewöhnt. Vor allem im Riesenslalom komme ich ganz gut zurecht“

Benjamin Raich: "keiner braucht einen Kummer haben, dass es jetzt optisch nicht mehr spektakulär aussieht"

Etwas Hintergrundmaterial für Interessierte:
Kurzüberblick auf S. 34/35 (PDF, Achtung 13,5MB!)

FIS Injury Surveillance System: Research Report Mai 2010 (Uni Salzburg, Oslo Sports Trauma Center - sehr ausführlich. ACL injuries: Verletzung des vorderen Kreuzbands)

FIS Injury Surveillance System: Status Report Sept. 2011 mit Verletzungsquoten (SRS = Ski Racing Suppliers' association, Präs.: Dr. Michael Schineis, Atomic)

FIS Injury Surveillance System: Projektpräsentation Okt. 2011 (etwas ausführlicher, u.a. was Abfahrt, Kurssetzung und Schneeanalyse angeht)

Studie im BMJ: Perceived key injury risk factors in World Cup alpine ski racing — an explorative qualitative study with expert stakeholders (PDF)

Offener Brief an die FIS vom Dezember 2011 von einem Bachelor of Science in Mechanical Engineering (kein Mediziner also)

Ron LeMaster prognostiziert mehr Boot-outs wegen der neuen Höchstbreite von 65mm (die Standhöhe von 50mm wurde jedoch nicht verringert, anders als von ihm angenommen)

[speedcarver]

Habe mal ein Video von Jon Olsson von seinem Sommertraining mit den neuen Ski gesehen. Sah jetzt rein optisch nicht wirklich anderst aus als mit alten Ski. Weis aber auch nicht ob der Kurs anderst gesteckt war als früher.