Kurzschwung Martina

[LincolnLoop]

Nachtrag: habe diesen Beitrag stark gekürzt, da ich den Thread über KS von Moorkuh entdeckt und samt der interessanten Diskussion studiert habe. Einige Sachen im Hinblick auf das Stilbild unterschiedlicher Schulen sowie auf die Bewertung von Rebound-betonten Schwungformen auf leichten bis mittelschweren Hängen haben sich damit erledigt, d.h. in diesem Topf muss ich jetzt nicht unbedingt auch noch mit herumrühren.

In der Bewertung von "Rebound-betonten Schwungformen" steckt alles drin, was das Forum hierzu (und hier geht es um das Thema "Akzentuierung") hergibt!

Zu Deiner Kritik an meiner Kritik

Nicht falsch verstehen! Das war nicht böse gemeint und ist für mich ja sehr interessant! Es interessiert mich ja gerade, wie eine solche Fahrweise auf das ästhetische Empfinden wirkt!

Dass es eine Zwischenform sei, das erfahre ich erst jetzt von Dir.

Hmm, naja... Also die allererste Vorstellung meinerseits lautete:

Der kurze Radius ab 1:45 ist ein sehr deutliches belastetes Umkanten (hier verstärkt und ergänzt durch ein paralleles Stemmlaufen).

Mir ist inzwischen auch klar geworden, dass Ihr nicht wusstet, was "paralleles Stemmlaufen" ist. Wobei "Zwischenform" auch etwas übertrieben ist: Dieses Stemmlaufen ist nichts anderes, als eine Möglichkeit dieses "belastete Umkanten" zu verdeutlichen. Die globalen Parameter Linie, Kantwinkel, Flow etc. kann man ruhig als Endform betrachten. Insofern ist diese Fahrt sehr sehr nahe an einer "freien Fahrt" dran (wenn man sich das ästhetische Gimmick des Auseinanderlaufens wegdenkt - wobei ich auch Fahrer kenne, die das, in etwas abgeminderter Form, immer machen)!

Der Unterschied zwischen einerseits (LL: Das Ziel dieser Fahrweise ist das von Dir beschriebene "Kleben" - und der Rebound soll gerade eben nicht entstehen ...) und andererseits (Mi67: Die Fahrweise wirkt auf mich, als solle die Steuerfähigkeit des Carvingski versteckt werden.) erschliesst sich mir nicht. Da wird doch mit anderen Worten exakt das gleiche ausgedrückt.

Okay, zum Verständnis, damit wir nicht aneinander vorbei reden: Ist für Dich "Rebound=Ausnützen der Steuereigenschaft"? Wenn ja: Wieso?

Unterm Strich unterscheidet sich die Fahrweise in meinen Augen nicht mehr sehr stark vom "Knie-hin-und-herschieben".

Hm, verstehe ich nicht... Einerseits beugt der Fahrer sein Knie seitlich nicht besonders stark, andererseits fährt er einen Kantwinkel, der es anatomisch unmöglich macht, vornehmlich aus den Knien heraus zu fahren. "Knie-hin-und-herschieben" bedeutet für mich, dass das Becken nicht zum Kurvenmittelpunkt wandert (und demnach der Aufkantwinkel auch nicht groß werden kann) -> beides sehe ich absolut nicht...!?

[Mi67]

... und ich wollte doch nicht herumrühren ...

Rebound (Rückstoss) ist/war für mich nicht das Gleiche wie Eigensteuerung, sondern die Folge der Eigensteuerung des Skis, wenn dieser - so wie beim Kurzschwung - vorranging durch kurze, druckvolle Belastung zusätzlich zum Kippen - auf einem engen Radius arbeitet. Rebound geschieht hingegen kaum beim konventionell (also vorrangig durch langsames Kippen) eingleiteten Carvingschwung. Ist beim Kurzschwung durch kurzen aber klaren Seitwärtsdruck ein solides Widerlager mit hinreichender Durchbiegung der Ski erzeugt, so kommen die Ski vom Kurvenscheitel her rasch wieder herangelaufen, nimmt man diesen Impuls auf, dann ist dies für mich der Rebound.

Zur Knierichtung: Im Beispiel wird das Aufkanten durch recht starkes Einwärtsrichten beider Knie m.E. mehr verstärkt, als es die Fahrlinie eigentlich erfordern würde. Bei diesem Aufkantwinkel hätte ich zumindest auf breiter und griffiger Piste noch mehr Kippen erwartet. Der Innenski scheint mir auch kaum vorgeschoben zu sein. Aber wenn´s für Dich optisch passt, dann ist es ja gut.
Ich selbst fahre gelegentlich im zerfahrenen oder sulzigen Schnee nach dieser Methode (zumindest gefühlt). Die Balance ist dabei sehr sicher, kein Wunder bei der geringen Kippung des KSP. Tempokontrolle geschieht dabei nicht durch ein im schweren Schnee enorm kraftraubendes Querstellen, sondern durch das tiefe Eindringen der Kanten an den Kurvenscheiteln. Im Grunde ist es eine KS-Carvingvariante, die man auch an Ziehwegen praktizieren kann. Dabei werden die starken Kantwinkel vornehmlich dazu genutzt, um die Beine in die andere Richtung umzulegen. Ob dabei das Umkanten be- oder entlastet geschieht, d.h. ob viel Rebound von den Oberschenkeln im Sinne einer folgenden Hochentlastung angenommen wird, oder ob man lediglich teilentlastet "weich durchpendelt", ist dann wohl mehr Geschmackssache als eine Notwendigkeit der Schwungform. An einem in der Mitte blankgewedelten Ziehweg bin ich über früh einsetzenden Rebound froh, bei sulziger Piste pendle ich eher weicher durch, um nicht unvorhergesehene Eindringtiefen und Bremseffekte auf der Gegenseite zu ernten.

Zur Bandbelastung bei akzentuiertem Aufkanten mit geringem Kippen:
In meinen Carving-Anfangsbemühungen habe ich auch bei längeren Schwüngen ohne adäquates Kippen akzentuierte Knie-Einwärtsbewegungen produziert. Ergebnis dieses Anfängerfehlers war natürlich die erhoffte wenn auch unbalanciert erzeugte Steuerfunktion der Ski, aber eben auch ein viel zu oft und lange einwirkender Belastungsstress der Aussenbänder am Knie mit schmerzhaft gereiztem Bandansatz. Sicherlich hatte ich die Hüfte und damit auch den gesamten KSP damals nicht hinreichend nach innen verlagert, sondern war mehr oder weniger nur gebückt unterwegs. Mit der exakten Balance aus Kippen des KSP und dem Aufkantwinkel habe ich mich erst dann beschäftigt - meine Knie haben dann auch nie wieder gemuckt.

[LincolnLoop]

Hi! Ich verstehe leider nicht ganz, was Du mit "kippen" meinst...?

Zu Rebound etc.: Ich hätte jetzt unter "Rebound" nicht ganz das Gleiche verstanden (bzw. kommt der Ski ab Falllinie immer "entgegen", das ist die Eigenschaft einer Kurve!?), aber darauf kommt es gar nicht so an. Egal wie man "drückt" oder Ähnliches macht - modernes Material kann nur durch die Parameter "Ski ist aufgekantet" + "Aufgekanteter Ski ist (genügend) belastet (zum Durchbiegen)" beeinflusst werden. Ist das im gezeigten Fall nicht gegeben? Folgendes Zitat hat mich in dem Sachverhalt stutzig gemacht:

Tempokontrolle geschieht dabei nicht durch ein im schweren Schnee enorm kraftraubendes Querstellen, sondern durch das tiefe Eindringen der Kanten an den Kurvenscheiteln.

Ersteres ist in diesem Fall eben nicht das Ziel, zweiteres eigentlich (in meinen Augen!?) eigentlich genau das Resultat einer effektiven Nutzung...

Aber wenn´s für Dich optisch passt, dann ist es ja gut.

Ne, das reicht nicht!! Ich habe das ja gerade als Beispiel genommen, um einer recht abstrakten Vorstellung ein Bild zu geben. Deshalb interessieren mich ja gerade andere Meinungen als meine!

[Mi67]

"Kippen" = Schwerpunktverlagerung weg von der Fahrlinie der Ski. Alternativ: Fahrlinienverlagerung weg vom Schwerpunkt des Fahrers.

Du kannst entweder langsam in eine Kurve hineinkippen und die Durchbiegung des Skis dabei sehr langsam aufbauen lassen, was auch entsprechend weniger Rückimpuls (Rebound) erzeugt, oder Du kannst den Ski am Schwungbeginn etwas quergestellt kurz aber sehr stark einkanten lassen, wobei sich die Durchbiegung sehr rasch und ausgeprägt einstellt. Letzteres erzeugt z.B. in der Videosequenz ab 1:14 einen starken Rückimpuls. Bei der Sequenz 1:45-1:55 auch, aber nach Umschnitt bei 1:55 dann weniger (war vermutlich ein flacherer Pistenabschnitt!?).

Deshalb interessieren mich ja gerade andere Meinungen als meine!

Ich persönlich sehe eben sehr gerne einer Fahrt den ausgenutzten Reboundeffekt eines in Kurzschwung betriebenen Slalomcarvers an. Dabei darf auch gelegentlich mal der Pistenkontakt unterbrochen sein oder ein Delfin-Schwung dabei sein, so wie bei ca. 1:20. Das ist ja deswegen noch längst nicht unkontrolliert, zeigt aber klar die erzeugte und zum persönlichen Lustgewinn ausgenutzte Dynamik der Ski.

Positiv finde ich die erkennbar beidbeinige Belastung, die bei weichem oder zerfahrenem Schnee die größere Stabilität ergibt. Du meintest, der Innenski sei vielleicht zu Demonstrationszwecken sogar überbetont belastet? Das könnte ich sehr gut nachvollziehen und verstehe damit auch den Trend zum Auseinanderweichen der Beine.

[M.H.]

Du kannst entweder langsam in eine Kurve hineinkippen und die Durchbiegung des Skis dabei sehr langsam aufbauen lassen, was auch entsprechend weniger Rückimpuls (Rebound) erzeugt,

Ist die Stärke(Ausmaß) des Rebounds wirklich davon abhängig, wie schnell der Spannungsaufbau im Ski geschah?
Ob ich eine Feder langsam komprimiere oder schnell ist für die Geschwindigkeit mit der sie beim Wegnehmen der Last wieder zurückschnalzt unwesentlich. Viel mehr Einfluß hat hier die Geschwindigkeit mit der ich diese Last wegnehme.

[Badga]

Ich vermute, dass wenn man den Druck schnell aufbaut ein kleinerer Radius zustande kommt, als wenn ich ihn langsamer durchbiege. Dadurch würde der sich der Ski auch schneller vom Kurvenscheitelpunkt weg bewegen und auch wieder schnell entspannen --> viel Rebound, wie auch bei einer Feder, die man einfach loslässt.
Bei einer einfachen Feder ist die Geschwindigkeit des Spannvorgangs nicht gekoppelt mit der des Entspannens. Bei einem Ski würde ich das schon sagen.
ZUmindest kann ich mir gerade nicht wirklich eine Fahrweise vorstellen, in der man den Ski nur sehr langsam durchbiegt, aber dann im Verhältnis zum ersten Kurventeil den Radius stark verkleinert.

Aber nur meine persönlichen Gedanken.

MfG Oli

[Mi67]

Ist die Stärke(Ausmaß) des Rebounds wirklich davon abhängig, wie schnell der Spannungsaufbau im Ski geschah?
Ob ich eine Feder langsam komprimiere oder schnell ist für die Geschwindigkeit mit der sie beim Wegnehmen der Last wieder zurückschnalzt unwesentlich. Viel mehr Einfluß hat hier die Geschwindigkeit mit der ich diese Last wegnehme.

Das ist korrekt, nur wie stellst Du das praktisch an?

Wie baust Du langsam Druck auf? Das kann ja nur eine langgezogene Schwungform und kein Kurzschwung ergeben: bei einem langsamen Kippen des KSP ohne initiales Quereinsetzen der Ski hat man initial einen weiten Radius, nimmt also Tempo auf. Erst mit steigendem Tempo baut sich der volle Druck auf der Kante auf - man erhält den klassisch gecarvten, langen Schwung (Riesenslalomcharakteristik). Die Schräglage, die man hierbei zum Ausbalancieren des Druckmaximums aufbaut, die damit verbundene Körpertieflage (mit oder ohne Vorseitbeuge) und die hohe Geschwindigkeit, mit der man "in der Kurve hängt" verhindern eine sehr rasche Lastwegnahme. Also steuert man den Schwung aus, bis der Körperschwerpunkt über die Fahrlinie des Ski auf die Gegenseite kippt. Eine rasche Lastwegnahme ist in dem Moment hoher Fliehkräfte kaum möglich, und das Aussteuern des Schwunges vollzieht sich meist so langsam, dass der Rebound auf längere Zeit verteilt wird. Man benötigt das im schnell gecarvten, langen Schwung ja auch gar nicht, da das Umkanten ohne Skidrehung erfolgen kann (eine "Gleisspur" schliesst fast ununterbrochen an die vorige an).

Beim Kurzschwung hingegen klappen der rasche Druckaufbau und die folgende rasche Druckentlastung durchaus. Von Beginn an den Ski querstellend eingesetzt und die Kante dadurch stark belastend bekommt man den engen Kurvenradius schon bevor das Tempo durch längere Fahrt in der Falllinie stark ansteigt. Durch den initial bereits etwa in Richtung der Falllinie eingesetzten Ski fährt der sofort stark durchgebogene Ski auch sehr rasch wieder heran, Du kannst ihn unter Dir durchlaufen lassen und dabei den Rebound-Impuls für die notwendige Entlastung "ernten". Bei weichem Schnee kann der Ski dabei evtl. sogar kurz den Bodenkontakt verlieren. Jetzt kann die durch den Rebound unterstützte Entlastung für rasche Drehung der Ski und zur Einleitung des folgenden Schwunges genutzt werden.

Sorry dafür, dass ich so viel schreibe; ich verwende das Schreiben auch, um mir selbst etwas über die Bewegungsvorgänge klar zu werden, die ich mehr oder weniger intuitiv betreibe (bin mehr der Autodidakt und schon gar kein Ausbilder).

PS: Oli beschreibt es noch besser und bündiger. Ich meine das Selbe wie er.

Edit: Zitat hinzugefügt, leicht gekürzt.

[Badga]

Ehrlich gesagt hatte ich in etwa den selben Text im Kopf wie du, bzw. die selben Gedanken. Nur, dass ich mir auch erst langsam klar werde, was ich eigentlich beim Skifahren mache. Das typische "Ich mache es einfach, aber erklären kann ich es nicht wirklich".
Daher hätte ich es so genau gar nicht formulieren können, wie du es getan hast. Ich finde, das ergänzt sich so ganz gut

MfG Oli

[beate]

Erst mit steigendem Tempo baut sich der volle Druck auf der Kante auf - man erhält den klassisch geschnittenen Schwung mit Riesenslalomcharakteristik. Die Schräglage, die man hierbei zum Ausbalancieren des Druckmaximums aufbaut, die damit verbundene Körpertieflage (mit oder ohne Vorseitbeuge) und die Geschwindigkeit, mit der man "in der Kurve hängt" verhindern eine sehr rasche Lastwegnahme, es sei denn, man zieht in dem Moment die Beine noch weiter an, um aus dem geschnittenen Schwung vorzeitig auszubrechen. Ansonsten steuert man den Schwung mehr oder weniger langsam aus, bis der Körperschwerpunkt über die Fahrlinie des Ski auf die Gegenseite kippt.

Ich habe den Satz jetzt sicher 10 mal gelesen , habe aber immer noch keine Ahnung bekommen, was du damit sagen willst.
Ist es bezogen auf Martinas Kurzschwung?
Ist das dein Ideal von einer Kurve
Versuchst du uns einen, deiner Einschätzung nach idealen Kurvenaufbau erklären?
Was muss ich mir unter

klassisch geschnittenen Schwung mit Riesenslalomcharakteristik.

vorstellen? Wozu brauche ich den beim Kurzschwingen? Wo sehe ich den im Video?
Was ist rasche Lastwegnahme???? In welchem Teil der Kurve soll das stattfinden?
Wer oder was bricht wohin aus bzw wieso und weshalb kippt der Körperschwerpunkt plötzlich auf die andere Seite?
Beate

[Mi67]

Langsames Kippen erzeugt natürlich *keinen* Kurzschwung, sondern es leitet einen langgezogenen Carvingschwung ein - eben einen "klassisch geschnittenen Riesenslalomschwung". Ich denke, das sollte aus der Beschreibung herauslesbar sein, dass es dabei *nicht* um einen Kurzschwung geht, sondern um eine Begründung, weshalb der Rebound bei großen Kurvenradien im Vergleich zum Kurzschwung eine untergeordnete Rolle spielt.

Mir ist schon klar, dass es um Kurzschwung gehen soll. Ich wollte das deswegen auch nicht so intensiv beschreiben, hatte aber die Rückfragen von LincolnLoop und M.H. zu "Kippen" und "langsamem Druckaufbau" zu beantworten. Nur deswegen kam es zum Abschweifen in die Schwungform mit großem Radius. Vielleicht sollte ich mehr Quotes im Posting einbinden, damit dies klarer wird (ich mache das gleich mal).

Den Begriff des Kippens zur Beschreibung der Verlagerung des KSP beim Carven habe ich übrigens nicht selbst erfunden, sondern aus einem Lehrbuch entliehen: "Ski Lehrplan Perfect - für fortgeschrittene Skifahrer und Carver" des Deutschen Verbandes für das Skilehrerwesen e.V.; Hrsg. Interski Deutschland (ab Seite 10). Dort treten die Begriffe "Kippen", "Kniekippen", "Ganzkörperkippen" und "Kippmoment" in der Beschreibung der Schwungeinleitung regelmäßig auf, so dass ich vermutete, dass sie im Skilehrerjargon üblich seien. Das scheint wohl nicht so zu sein. Ob dann weitere Begriffe, die in dem Buch häufiger Anwendung finden, überhaupt sinnvoll anwendbar sind, daran zweifle ich nach Deinen Rückfragen auch. Hierunter fallen z.B.: "Vorseitbeuge/Angulation", "Steuerposition", "Aussteuern", "Prellen" oder "Buckelfliegen". Gerade beim Wort "Aussteuern" sollte Dir entsprechend der Definition in dem Buch eigentlich klar gewesen sein, in welcher Kurvenphase man sich gerade befindet und warum nun der KSP für die Einleitung des folgenden Schwunges über die Fahrlinie der Ski auf die Gegenseite kippen sollte.

Sich in Streitgesprächen über Definitionen oder irreführende Begriffe zu verheddern, bringt aber weder Dir, noch mir oder anderen Mitlesern etwas. Ich gebe es daher gerne auf, irgendetwas an einer Schwungform beschreiben zu wollen. Das hatte ich ja schon weiter oben geschrieben. Nur bitte fragt dann nicht nach, was ich nun mit diesem oder jenem meinen würde. Also verheddere ich mich jetzt lieber nicht bei einem Versuch, die von Dir gestellten Rückfragen mit vielleicht wieder unpassendem Vokabular zu beantworten. Ich hoffe, Du verstehst und entschuldigst meinen Rückzug, ich will ja nicht mit Dir oder sonst irgendjemandem streiten. Schon gar nicht, wo es um ein sehr schönes Hobby (für mich) bzw. einen sehr schönen Beruf (für Dich) geht.