Kurzschwung Martina

[Poldy]

[aus dieser sicht frag ich mich, ob wirklich ein stärkeres durchbiegen des aussenskies den höheren carve-anteil bewirkt. ist es nicht eher so, dass das anheben des innenskies platz schafft für ein stärkeres aufkanten?

das sehe ich ganz genau so.

Im ürbrigen : Vielen Dank für die Erklärung. Ich glaube, ich verstehe, was Du erreichen möchtest ( und ja auch in der Ausführung der Bewegung als solcher erreichst ).

Um ehrlich zu sein : ich finde, die (zusätzliche ) bewegung stört. Der Vorteil, den Du siehst ( Erhöhung Carveanteil durch stärkeres Aufkanten und/oder Biegen Außenski ) mag technisch gegeben sein. Der ansonsten bei der Fahrt sehr deutlich zu erkennende flüssige und sehr kontrollierte Bewegungablauf wird aber mE gestört.

Danke nochmals für das interessante Video.

Gruss Poldy

[Martina]

Urs, du hast wie immer sehr recht!

- auslösephase: du hebst den (werdenden) innenski bereits an. hilft dir hier der rebound der vorherigen kurve oder ist es mehrheitlich ein aktives anheben?

Ich behaupte, dass mir der Rebound sehr hilft. Dieser "spickt" mich ende Kurve hoch, ich brauche wenig Kraft, um mich mit dem Bergbein wegzudrücken. Das Anheben passiert da nebenbei, ich würde sagen, der Rebound hilft sehr, aber ich kann nicht so genau sagen, wieviel aktiver Anteil dabei ist. Natürlich ist es aktiv, wäre aber ohne rebound deutlich mehr "Arbeit".

- steuerphase II: im moment, wo die skies den grössten druck aufnehmen, setzt du den innenski bereits wieder in den schnee. am aufstiebenden schnee nach zu schliessen, bekommt der innenski ebenfalls ordentlich druck ab, der rebound erfolgt auf beiden skies.

aus dieser sicht frag ich mich, ob wirklich ein stärkeres durchbiegen des aussenskies den höheren carve-anteil bewirkt. ist es nicht eher so, dass das anheben des innenskies platz schafft für ein stärkeres aufkanten?

Ich meine, dass der Aussenski vor allem anfangs Kurve, also in/kurz nach der Auslösung mehr Druck bekommt als wenn beide Ski im Schnee sind und sich dort mehr durchbiegt. Ich kann die Kurve also mehr "ancarven", muss in der Auslösung/Steuerphase 1 weniger rutschen, der Ski "führt" mehr.
In der Steuerphase 2, also Ende Kurve, nehmen beide Ski Druck auf und "es carvt" auch nicht mehr als bei einem "beidskiig" gefahrenen KS. Ich "brauche" dort auch nicht mehr Carvanteil, weil der Slalomski dort eh gut fertig carvt.

(Wenn ich Anfangs Kurve zu weit hinten stehe, dann bekommt so der Aussenski auch mehr Druck, aber am falschen Ort, und er schiesst fast gradaus weg. Sehr unangenehm.)

Und ja, natürlich schafft der angehobene Innenski auch Platz für stärkeres Aufkanten.

bezüglich rechts-links ungleichheit fällt mir auf, dass der rechte arm eher vorne und leicht angespannt bleibt, während du den linken normalerweise knapp hinter die hüfte nimmst und er wirkt in diesem moment auch entspannter.

Ich habe im Moment ein rechte-Schulter-Problem, nicht nur beim Skifahren. Ich bin da immer total verspannt und merke auch, dass ich die Schulter immer hochziehe. Keine Ahnung woher das kommt, aber es ist total blöd z.B. beim Schwimmtraining. Ich glaub, ich muss dass eher grundsätzlich anpacken, nicht direkt beim Skifahren (werde gleich mal eine Massage buchen )

[lynne]

Und ja, natürlich schafft der angehobene Innenski auch Platz für stärkeres Aufkanten.

Kann ich mir ehrlich gesagt in diesem Fall nicht vorstellen, du bist ja noch weit von Kantwinkeln entfernt die kritisch wären, ich denke diesen Winkel könntest du problemlos auch mit beiden Ski am boden fahren.

Ich bin mir auch nicht sicher ob die Vorteile die du aufzählst wirklich vom anheben des Innenbeins kommen oder eher im Kopf entstehen, nach dem motto "jetzt wo der Innenski weg ist müsste ich doch mehr Druck am Aussenski haben oder?" Ich nutze den Rebound auch sehr gerne um mich von Kurve zu Kurve katapultieren zu lassen, sowohl mit kurzen als auch mit langen Ski, eine Möglichkeit höheren Druck am Aussenbein oder engere Kurven fahren zu können sehe indess nicht. Im Gegenteil, durch den Rebound verliere ich bei der Schwungauslösung die Möglichkeit Druck auf die Schaufel auszuüben, da ich mich erst wieder nach vorne regulieren muss, weil sonst bei der zweiten Kurve Schluss wäre. Nicht falsch verstehen, wenn ich Rebound meine, dann einen richtigen Katapult Effekt der die Ski in die Höhe "katapultiert" so dass sie abheben, nicht eine KSP Verlagerung über den Schwungverlauf nach hinten.

Es fühlt sich sicherlich gut und dynamisch an, aber enger Kurven kannst du meiner Meinung nach damit nicht.

Muss das am WoE mal ausprobieren ....

[Martina]

Danke für deinen Beitrag!

Ich mag das Wort "rebound" nicht so gerne, deshalb schreibe ich es meist in Klammern oder umschreibe es ("spicken", "Beschleunigungseffekt"). Ich meine damit nicht ein "in die Höhe katapultieren" wie du es beschreibst, sondern eher "nach vorne schiessen" (und damit meine ich nicht, dass meine Definiton richtig ist!). Und das entsteht wohl durch das Fuss abrollen und somit ein leichtes KSP verlagern - und eben, weil der Ski sich wieder "streckt" (man möge mich korrigieren)

Klar, wenn einem der "Rebound" "in die Höhe katapultiert", dann kann man wohl schlecht Druck auf die Schaufel bringen. Ich meine jedoch, dass ich bei der Auslösung recht gut Druck auf die Schaufel bringe, eben durch die Beinstreck-Abstoss-Drehsache (man möge mich wiederum korrigieren, wenn ich mir das nur einbilde).

Platz für grösseren Aufkantwinkel schaffen: Wie weiter oben gesagt: Wenn ich so wie im Video fahre, aber den inneren Ski stark entlastet oder unbelastet driftend mitlaufen lasse, dann fahren die Ski gegeneinander.
Ich gehe davon aus, dass dies dran liegt, dass der Aussenski stärker durchgebogen und stärker aufgekantet ist.
Ich kann dies nur vermeiden, indem ich die Kurven weiter mache und den Innenski stärker belaste. Damit ist der ganze Effekt dann zunichte. D.h. das Kurzschwingen ist dann immer noch ok, vermutlich sogar "richtiger", aber es ist einfach langweilig.

Es kann sein, dass es bei mir besonders schlecht funktioniert, den Innenski mitlaufen zu lassen, weil dieser bei mir wegen meiner x-Beine meist etwas weniger aufgekantet ist als der Aussenski.

Ich überlege mir das auch alles hier beim Schreiben und sicher bin ich mir nicht - das sind ja Gründe, warum ich das Video hier eingestellt habe! Es ist für mich ein Unterschied, etwas zu fahren und die Effekte zu spüren und zu erklären, was die Ursache ist.

Ich bin mir ziemlich sicher, dass die Kurven so enger sind. Den Hang habe ich etliche Male kurzgeschwungen, auf diverse Arten, daher glaube ich es vergleichen zu können.
Ich meine damit nicht näher an der Fallinie, sondern quasi mehr Kurven pro Abschnitt. Ich möchte sie so weit weg von der Fallinie wie möglich, was nicht so einfach ist mit meinen kurzen Beinen. Daher wohl auch der Oberkörperpendel (den ich nicht als störend empfinde - gerne auch hier Reaktionen).
Der "Carvanteil" ist zumindest gefühlt grösser, v.a. anfangs Kurve
Und es hat bei mir ganz eindeutig mehr Dynamik als "zweiskiig".

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Auf das Ganze bin ich gekommen, weil in der CH in den letzten Jahren dieses Bergbein strecken (abstossen) beim Auslösen sehr propagiert wurde (nicht nur beim KS). Ich war da immer etwas skeptisch, da ich oft sehe, dass die Leute dann umsteigen: Erst Gewicht auf Bergski, dann Ski drehen. Das ist Blödsinn, damit ist der Effekt der Carvingski fast zunichte gemacht.
Meiner Meinung nach sollte man erst damit beginnen, wenn die Leute zuverlässig kippen können.
Ich hatte in der Woche endlich mal Zeit, selber damit rumzuspielen und bin dann "von selber" auf diese Innenskiabhebgeschichte beim KS gekommen. Ich habe es nicht gesucht, es hat sich so ergeben. Und habe dann erfahren, dass dies bei uns zur Zeit auch in Kursen demonstriert und erwähnt wird (was nicht bedeutet, dass es deswegen "richtig" ist, noch dass ich es genau so wie die dort mache).

Zudem habe ich die "Beinstreck-Abstosssache" erfolgreich mit einem Skischulgast ausprobiert, die nicht sehr draufgängerisch fährt, aber das kippen zuverlässig anwenden kann. Allerdings geht es bei ihr keineswegs ums Innenskiabheben, mehr um "rasch in die Kurve/über den Innenski kommen".

Wie ist es bei euch in D (in Kursen), wird das Thema mit dem Innenski beim KS angesprochen? Wie wird es generell gefahren, welche Varianten? Soweit ich weiss wird in D weniger wert auf das "Kurve weit weg von der Fallinie führen" gelegt - dann sieht es natürlich auch wieder etwas anders aus.
Im Rennsport sieht man das Innenskiabheben ja zur Zeit oft, meist geht es dort wohl um die engstmögliche Linie - das ist dann ja nur sehr beschränkt vergleichbar, denke ich. Bin mir aber auch da nicht sicher (zum dem Thema hatten wir ja mal einen Thread).

[lynne]

Nun kommen wir der Sache näher.

Ich meine jedoch, dass ich bei der Auslösung recht gut Druck auf die Schaufel bringe, eben durch die Beinstreck-Abstoss-Drehsache

Da stimme ich dir zu, durch ein zusätzliches Abstossen, eine Art Pedalofahren, in Richtung Kurvenmittelpunkt geht das sehr gut. Das wird im übrigen auch bei uns so gemacht. Das nennt sich dann frühzeitiger Druckaufbau am neuen kurvenäusseren Bein, auf keinen Fall zu verwechseln mit einem Belastungswechsel auf dieses Bein, das ist nicht gewollt. Es geht einfach darum möglichst schnell einen hohen Kantwinkel zu bekommen.

Aber eher bei größeren Radien, weniger bei KS. Im Slalom (Rennlauf) natürlich auch, aber ich bilde mir ein beim KS in Skikursen spielt das weniger eine Rolle, Lincoln möge mich hier korrigieren.

Der von dir geschilderte Beschleunigungseffekt unterscheidet sich doch deutlich von dem was ich unter Rebound verstehe

Es kann sein, dass es bei mir besonders schlecht funktioniert, den Innenski mitlaufen zu lassen, weil dieser bei mir wegen meiner x-Beine meist etwas weniger aufgekantet ist als der Aussenski.

Ja mit ziemlicher Sicherheit. Das hatte ich mir nach dem Post auch so überlegt, bin aber nicht mehr dazu gekommen den Beitrag zu editieren.

Ich bin mir nicht sicher, man möge mich korrigieren, aber im Rennlauf sind meines Wissens diejenigen die schnellsten, die es schaffen möglichst beide Ski entsprechend schnell aufzukanten und die Belastung zu verteilen .. nicht 100:0 sondern vielleicht 80:20 oder 70:30, und dadurch noch mehr Druck aufbauen können.

[LincolnLoop]

So, mein Senf auch noch dazu. Ich schreibe jetzt nicht nochmal, dass das ne gute Fahrt ist (hatten wir jetzt schon ein paarmal) und beschränke mich auf kritische Aspekte :

Ohne Ordnung, einfach ein paar Gedanken:

- Du kippst relativ stark aus dem Oberkörper. Dadurch fährst Du zwar - denke ich jetzt mal - relativ ökonomisch. Das Problem ist, dass, wenn zwischendurch mal der "Zug" des Skis ändert, du ein regelrechtes "Aufschaukeln" von Kurve zu Kurve hast. Wenn Du das halten kannst, ist es okay, man sieht aber, dass alle 5-6 Kurven der Flow der Fahrt ein wenig abbricht.
- Die Verbindung "sehr kurze Kurven - relativ einbeiniges Fahren - Kurven zumachen" führt eben zu dieser "gespickten" Fahrweise. Ich würde eher ein unakzentuiertes Fahren bevorzugen (was persönlicher Geschmack ist und auch an länderspezifischen Sichtweisen liegen mag).
- Ich bin mir sicher, dass Du zwar den rein geschnitten Anteil Deiner Kurven erhöhst, die Steuerqualität jedoch abnimmt. Durch diesen Reboundeffekt (ob er jetzt nach oben oder talwärts gehst, ist nicht zwingend relevant, da Dein KSP im Bezug zum Ski sowieso nach oben gehen muss, sofern Du nicht am Kurvenende mit den Beinen komplett nachgibst) verlierst Du IMO bist zur Falllinie ein bisschen die Führung (=Durchbiegung der Ski). Von der Richtung her wird das zwar sogar überkompensiert, da der entlastete Ski nun viel leichter in die Falllinie eindreht, der Eigensteueranteil des Skis nimmt jedoch ab. Hintenraus in der Kurve hast Du dann natürlich wieder eine stärkere Durchbiegung.
- Falls man mir nicht glaubt ( ): Versucht mal, mit dieser Fahrweise geschnitten und nahe der Falllinie zu fahren -> Ihr werdet ziemlich schnell werden, was im Umkehrschluss ja heißt, dass irgendwo in der Kurve der gekantete Ski stärker belastet werden könnte (und damit bzw. durch die resultierende Durchbiegung Tempo rausnimmt, ohne zu driften) -> dafür kommt nur die Einfahrt in Frage.
- Ich bin mir ziemlich sicher, dass Du Dich mit etwas breiterer Skistellung leichter tätest. Dir sind ein wenig die Knie im Weg (was natürlich auch an den X-Beinen liegt), dadurch geht Dir kurz nach der Falllinie ab und an mal der Außenski weg.

[LincolnLoop]

Da stimme ich dir zu, durch ein zusätzliches Abstossen, eine Art Pedalofahren, in Richtung Kurvenmittelpunkt geht das sehr gut. Das wird im übrigen auch bei uns so gemacht. Das nennt sich dann frühzeitiger Druckaufbau am neuen kurvenäusseren Bein, auf keinen Fall zu verwechseln mit einem Belastungswechsel auf dieses Bein, das ist nicht gewollt. Es geht einfach darum möglichst schnell einen hohen Kantwinkel zu bekommen.

Aber eher bei größeren Radien, weniger bei KS. Im Slalom (Rennlauf) natürlich auch, aber ich bilde mir ein beim KS in Skikursen spielt das weniger eine Rolle, Lincoln möge mich hier korrigieren.

Neuerdings hat sich für diesen Pedalowechsel der Ausdruck "belastetes Umkanten" eingebürgert. Ich denke, das macht den Sachverhalt ziemlich deutlich, ein Rebound/Spick ist per definitionem - da hier ja eine "Entladung" stattfindet - ein entlastetes Umkanten!

Zur Bedeutung in Skikursen: Vorgesehen ist das theoretisch für jeden Schwung in jeder Könnensstufe. Im Endeffekt werden immer Mischformen herauskommen, ein wirkliches abrufbares "belastetes Umkanten" beim Kurzschwung ist rein skitechnisch nur einer sehr kleinen Gruppe an Skifahrern möglich (wirklich klein).

[Martina]

Ich danke euch sehr! Super! So viel Input! Ich habe gehofft, dass noch ein paar Kommentare mit anderen Sichtweisen dazu kommen - "out of the box", wie man so sagt...

- Du kippst relativ stark aus dem Oberkörper. Dadurch fährst Du zwar - denke ich jetzt mal - relativ ökonomisch. Das Problem ist, dass, wenn zwischendurch mal der "Zug" des Skis ändert, du ein regelrechtes "Aufschaukeln" von Kurve zu Kurve hast. Wenn Du das halten kannst, ist es okay, man sieht aber, dass alle 5-6 Kurven der Flow der Fahrt ein wenig abbricht.

Meinst du damit, dass ich mich quasi "mit dem Oberkörper Richtung Kurvenzentrum werfe", anstatt die Bewegung mehr aus den Beinen, allenfalls Hüfte beginnen zu lassen? Das könnte stimmen! Das mit dem "Flow abbrechen alle paar Kurven" ist richtig. Im Steileren ist es noch deutlich ausgeprägter.

- Die Verbindung "sehr kurze Kurven - relativ einbeiniges Fahren - Kurven zumachen" führt eben zu dieser "gespickten" Fahrweise. Ich würde eher ein unakzentuiertes Fahren bevorzugen (was persönlicher Geschmack ist und auch an länderspezifischen Sichtweisen liegen mag).

Ich glaub, das ist eher persönliche Vorliebe. Zum Fahren mag ich es am liebsten "gespickt" (im Moment) zum gucken nicht unbedingt - da preferiere ich "ungespickt-akzentuiert" (bin ich anspruchsvoll?)

- Ich bin mir sicher, dass Du zwar den rein geschnitten Anteil Deiner Kurven erhöhst, die Steuerqualität jedoch abnimmt.

Was meinst du genau mit "Steuerqualität" (das ist ein extrem deutscher Begriff - kommt ständig vor )? Das die/der Ski durchgehend in der ganzen Kurve möglichst gleich steuert? Das meine ich deiner danach folgenden Erklärung zu entnehmen.

Durch diesen Reboundeffekt verlierst Du IMO bist zur Falllinie ein bisschen die Führung (=Durchbiegung der Ski). Von der Richtung her wird das zwar sogar überkompensiert, da der entlastete Ski nun viel leichter in die Falllinie eindreht, der Eigensteueranteil des Skis nimmt jedoch ab.

.

Wenn ich das richtig verstehe, kann ich da nichts dagegen machen, ohne auf den Reboundeffekt (ein Stück weit) zu verzichten, oder?
Aber: da ich die "Abstossbewegung" m.E. ja nach dem Rebound mache, aber vor der Fallinie, müsste der Ski ja durchaus belastet sein? Oder sehe ich das falsch? Ich weiss es wirklich nicht!
Ich probier das mit "nah der Fallinie" mal aus, dauert aber ein paar Tage, ich muss grad aufs Snowboard -brr- bei Tauwetter...

- Ich bin mir ziemlich sicher, dass Du Dich mit etwas breiterer Skistellung leichter tätest. Dir sind ein wenig die Knie im Weg (was natürlich auch an den X-Beinen liegt), dadurch geht Dir kurz nach der Falllinie ab und an mal der Außenski weg

.

Ja, altes Thema für mich! Natürlich kommen mir meine Knie ständig in den Weg. Früher hatte ich sogar ständig blaue Flecken an der Innenseite der Knie, weil ich da immer an die Bindung des anderen Skis geschlagen bin...
Und der Aussenski ging mir immer weg, und zwar ziemlich extrem. Da kenne ich inzwischen ein paar Tricks, einige davon rein optisch, für Prüfungen.
Fahre ich aber generell breiter, kommen die x-Beine noch mehr zum tragen, d.h. die Ski sind noch ungleicher aufgekantet. Ausserdem - und das ist der Hauptgrund, warum ich normalerweise relativ schmal fahre - gibt es eine ungute Belastung auf meine Knie. In den Wintern, wo ich das intensiv probiert hatte, hatte ich in den Sommern danach Schmerzen beim Treppen steigen.
Aber ich könnte auch daran mal wieder etwas rumtüfteln. Vielleicht habe ich es einfach nicht richtig (für mich) probiert.
Ich hätt gern grade Beine, am liebsten die Oberschenkel 2cm länger (meinetwegen auf Kosten des Oberkörpers). Krieg ich das, wenn ich bei dir Unterricht nehme?
Wobei - dann würde ich ja meine Lieblingsausrede verlieren

[Martina]

Neuerdings hat sich für diesen Pedalosachverhalt der Ausdruck "belastetes Umkanten" eingebürgert. Ich denke, dass macht den Sachverhalt ziemlich deutlich, ein Rebound/Spick ist per definitionem - da hier ja eine "Entladung" stattfindet - ein entlastetes Umkanten!

Aber damit eine "Entladung" stattfinden kann, muss man ja zuerst "aufladen", d.h. den Ski durchbiegen, oder?
Für mein Gefühl ist die Auslösung der Kurven bei meinem KS im Video durchaus belastet - Ski "lädt sich auf" - "entlädt sich" Ende Kurve (Steuerung) - um dann sich durch das "Abstossen" und der darauf folgenden Durchbiegung wieder "aufzuladen".
Oder hast du genau das gemeint?

Hoffentlich habt ihr sonst nichts zu tun als euch mit meinen begriffsstutzigen Fragen auseinanderzusetzen...

[LincolnLoop]

Meinst du damit, dass ich mich quasi "mit dem Oberkörper Richtung Kurvenzentrum werfe", anstatt die Bewegung mehr aus den Beinen, allenfalls Hüfte beginnen zu lassen? Das könnte stimmen! Das mit dem "Flow abbrechen alle paar Kurven" ist richtig. Im Steileren ist es noch deutlich ausgeprägter.

Ja, war genau das, was ich gemeint habe...

bin ich anspruchsvoll?

Äh....Schon "eher" anspruchsvoll...

Was meinst du genau mit "Steuerqualität" (das ist ein extrem deutscher Begriff - kommt ständig vor )?

Den Begriff hat Kosti auch schon nicht verstanden (und er hat - wiederholt gesagt - nichts mit "gut" oder "schlecht" zu tun...). Steuerqualität ist sozusagen ein Maß für die Eigensteuerung der Ski (durch Vorwärtsbewegung entlang eines durchgebogenen Skis), und zwar ein absolutes, kein relatives! Das heißt, dass das Wort Steuerqualität nur etwas über die Eigensteuerung der Ski aussagt und nicht, ob es zusätzlich drehende oder driftende Komponenten gibt.
Beispiel: Nehmen wir mal an, dass sich Steuerqualität in jedem Teil der Kurve über den Kantwinkel bestimmen lässt (was im Endeffekt ca. so ist). Dann hat ein geschnittener mittlerer Radius dieselbe Steuerqualität wie ein gedrifteter kurzer, der mit demselben Kantwinkel gefahren wird (mal angenommen, wir würden nur von einem Kantwinkel links zum gleich rechts springen). Oder anders: Wenn ich mit relativ hohem Kantwinkel durchgängig drifte, dann ist meine Steuerqualität (also die Kurven"leistung", die mein Ski von selbst über die Durchbiegung erbringt) höher, als wenn ich anfangs der Kurve querstelle/andrifte und ausgangs schneide - obwohl der rein geschnittene Anteil natürlich bei zweitem höher wird. Ist das so verständlich?

Wenn ich das richtig verstehe, kann ich da nichts dagegen machen, ohne auf den Reboundeffekt (ein Stück weit) zu verzichten, oder?

So leid es mir tut....

Aber: da ich die "Abstossbewegung" m.E. ja nach dem Rebound mache, aber vor der Fallinie, müsste der Ski ja durchaus belastet sein?

Vor der Falllinie ja, aber nicht so früh, wie wenn Du belastet umkanten würdest.

Aber damit eine "Entladung" stattfinden kann, muss man ja zuerst "aufladen", d.h. den Ski durchbiegen, oder?
Für mein Gefühl ist die Auslösung der Kurven bei meinem KS im Video durchaus belastet - Ski "lädt sich auf" - "entlädt sich" Ende Kurve (Steuerung) - um dann sich durch das "Abstossen" und der darauf folgenden Durchbiegung wieder "aufzuladen".
Oder hast du genau das gemeint?

So in etwa habe ich das gemeint. Du "lädts" ja während der Kurve auf. Nur: Je kürzer das Entladen dauert, umso später beginnt der neue Ladeprozess.