Neuer Ski (Off-Piste)

[Pancho.Ski]

Oh Gott, statt näher an die Praxis, was meine Einlassung eigentlich bewirken sollte, heben wir gerade total in theoretische Sphären ab.

Also nochmal:

Ist ein breiterer Ski gut für Tiefschnee? Ja, wissen wir alle, hilft auffällig. Besonders wenn man kein Crack ist.

Kann man deine obige Rechnung so stehen lassen? Nein, zu einfach (Die Geschwindigkeit geht schon allein quadratisch in den Dynamischen Auftrieb ein)
Du hast statisch gerechnet, die Dynamischen Faktoren außen vor gelassen.

Dazu kommt noch, dass die gängigen mathematischen Modelle Gase oder Flüssigkeiten annehmen. Schnee ist bekannterweise keins von beiden, die Dinge hier sind nochmals viel komplexer. Wenn der Schnee hinreichend fest ist, gibt es z.B, überhaupt keinen Auftrieb, da ist die Fläche egal)

Alles was ich sagen wollte:
Die Welt ist mal wieder deutlich komplexer, als dein kritisiertes kleines Zahlenspiel. Es ist untauglich.
Ich weiß auch nicht, wie ich das zutreffend berechnen sollte mit Schnee, weiß aber definitiv genug, um abzuschätzen, dass es so einfach sicher nicht geht.

[NeusserGletscher]

Alls was ich sagen wollte:
Die Welt ist mal wieder deutlich komplexer, als dein kritisiertes kleines Zahlenspiel. Es ist untauglich.
Ich weiß auch nicht, wie ich das zutreffend berechnen sollte mit Schnee, weiß aber definitiv genug, um abzuschätzen, dass es so einfach sicher nicht geht.

Untauglich sind bestenfalls Deine Einwände, weil sie allesamt an den von mir behandelten Zusammenhang vorbei gehen. Mir geht es um den Zusammenhang zwischen Körpergewicht, Fläche des Ski und dessen Auftrieb. Du spricht von Geschwindigkeit, Technik, Körperschwerpunkt und anderen Einflussgrößen. Alles richtig, aber leider am Thema vorbei und kein Widerspruch zu meiner Aussage.

Alles was ich sagen wollte ist, dass ein schwerer Fahrer wie ich im Pulverschnee einen größeren Ski mit mehr Auftrieb braucht als ein leichter Fahrer. Und dass ein Ski für einen leichten Fahrer ein Offpist-Ski sein kann, während das gleiche Modell für einen schweren Fahrer eher als Allmountain durch geht. Meine als Beispiel angeführte Rechnung ist da sicher nicht exakt, aber ausser Allgemeinplätzen und Phrasen kommt von Dir leider auch nichts substanzielles. Und dann frage ich mich, wie Du auf Basis von so wenig Fachkenntnis zu einer dermassen geringschätzigen Bewertung meines "Zahlenspiels" kommst. Mag ja sein, dass ich damit völlig daneben liege. Aber dann musst Du schon mehr liefern.

In dem Wikipedia-Artikel zum Thema Strömungswiderstand wird übrigens die Widerstandskraft Fw proportional zur angeströmten Fläche A gesetzt.

[Pancho.Ski]

Ich geb’s auf.

[NeusserGletscher]

Mir fällt auch gerade nichts neues dazu ein.

[gebi1]

Freut mich Ingo, dass dir der Sick Day 104 Spass macht!

@Peter und Andreas. Eure Diskussion ist ja ganz schön ausgeufert. Lasst es doch sein. Das theoretische Zeugs interessiert nicht sooo stark.

Dazu noch der unnötige Kommentar von Beat, dass die wirklichen Könner mit SL in den Tiefschnee gehen. Ja ich weiss, war nicht ganz ernst gemeint, aber trotzdem unnötig.

Gerade von zwei Tagen Andermatt zurück - gigantisch war's. Waren einige Könner da, allerdings alle mit richtigen Ski. Nix SL und so Zeugs ...war jetzt auch nicht wirklich besser, dieser Spruch.

[NeusserGletscher]

Hi Martin,

die für mich spannende Frage ist, weshalb eine einfache Feststellung zu einem technischen Sachverhalt zu einer ausufernden Diskussion führt. Der Ton macht halt auch die Musik.

[Pancho.Ski]

Das theoretische Zeugs interessiert nicht sooo stark.

Da hast Du wohl recht...

...allerdings alle mit richtigen Ski. Nix SL und so Zeugs ...war jetzt auch nicht wirklich besser, dieser Spruch.

...und damit wohl auch.

[gebi1]

Grundsätzlich bin ich bei dir Peter. Leichte Fahrer/innen kommen im tiefen Pulver sicher auch mit schmaleren Ski gut zurecht. Ob deine Rechnung richtig ist, weiss ich nicht. Was ich aber weiss, Breite alleine macht noch keinen guten Freerideski. Der Shape, der Rocker, der Flex, die Torsionssteife, die verbauten Materialien und der Montagepunkt der Bindung sind genau so wichtig.

Die individuellen Bedürfnisse sind viel differenzierter als bei Pistenfahrer. Und die Auswahl an so unterschiedlichen Modellen, die auf dem ersten Blick ähnlich sind, ist unüberschaubar gross. Es dauert lange und braucht viel Erfahrung bis man weiss, welcher Ski zu einem passt. Da ist das Gewicht und die Körpergrösse ein Parameter. Viel wichtiger sind der Fahrstil und das was man tun will mit dem Ski und wo man es tun möchte.

Insofern habt ihr beide recht.

[NeusserGletscher]

Insofern habt ihr beide recht.

Hi Martin,

mir geht es gar nicht ums "recht haben". Sondern um die Klärung technischer Sachverhalte. Die meisten Ausführungen von Andreas sind ja aus meiner Sicht korrekt, nur haben sie nichts mit dem von mir aufgestellten Sachverhalt zu tun. Klar haben Geschwindigkeit und Technik einen Einfluß auf den Auftrieb. Und viele andere Faktoren machen erst einen guten Ski aus. Aber wenn zwei unterschiedlich schwere Skifahrer mit der gleichen Technik, Geschwindigkeit und gleichwertigem Material unterwegs sind, dann braucht aus meiner Sicht der schwerere Fahrer größere Latten mit mehr Auftrieb, um mit der gleichen Leichtigkeit unterwegs zu sein. Es ist in der Technik durchaus eine übliche Vorgehensweise, zur Vereinfachung in erster Näherung den Zusammenhang zwischen Stellgröße und Wirkung als linear anzunehmen. Insbesondere, wenn sich die Größen nur einem Rahmen ändern, in dem der daraus resultierende mögliche Fehler vernachlässigbar wird. Zumal mir jetzt erst einmal kein Grund bekannt ist, wieso zwischen Fläche und Auftrieb kein linearer Zusammenhang existieren soll. Das ist übrigens der einzig strittige Punkt zwischen mir und Andreas. Und da lasse mich da gerne eines besseren belehren. Aber bitte mit Fakten.

Tja, immer diese blöde Theorie. Aber manchmal hilft Theorie, die Praxis besser zu verstehen.

Hier im Forum wird oft danach gefragt, welchen Ski in welcher Länge jemand kaufen soll. Bislang haben wir das Gewicht des Fahrers bestenfalls dahingehend berücksichtigt, ihm mal einen mehr oder weniger langen oder harten bzw. kurzen oder weichen Ski zu empfehlen. Vielleicht ist es bei Fragen nach Offpist-Ski auch sinnvoll, einem schweren Fahrern breitere Ski zu empfehlen, weil er mit Länge alleine nicht den nötigen Auftrieb gegenüber einem leichten Fahrer erhält. Wenn meine Überlegung zutreffen sollte.

[Pancho.Ski]

Es wurde schon einmal hier versucht, das zu erfassen:

viewtopic.php?t=6277

Zutreffend hat man sehr schnell festgestellt, dass die Realität sehr viel komplexer ist, als das kleine Einmaleins.

Ganz einfache Grundüberlegungen, warum der Zusammenhang nicht linear sein kann:

Wenn die Ski eng oder weit geführt werden, ändert sich der Auftrieb. An der Fläche ändert sich nichts.

Stichwort Blockbildung, Ausweichraum...

Wäre der Zusammenhang linear, müsste sich mit jeder Verdoppelung der Fläche der Auftrieb auch verdoppeln, die Einsinktiefe halbieren.
Tatsächlich sinkt man aber irgendwann fast gar nicht mehr ein, dann greifen Setzeffekte, man sinkt schlagartig schnell ein. Auf der gleichen Fläche sieht ein erneuter Versuch ganz anders aus (keine Reproduktion möglich).

Schon wenn man beobachtet, wie jemand über eine Schneefläche läuft, mal einbricht, mal nicht, mal mehr mal weniger, (immer der gleiche Mensch, mit immer den gleichen Schuhen) erkennt man mit bloßem Auge und ohne Doktortitel, dass das Thema Auftrieb im Schnee alles ist, nur nicht einfach und keine linearen Zusammenhänge zu irgendwas bestehen.

Stichwort: extreme Inhomogenität.

Daher hat Martin absolut recht, das Theoretisieren - ausgehend von deiner linearen Hypothese - ist völlig irrelevant, uninteressant und von keiner praktischen Relevanz. Hilft hier also niemandem, im Gegenteil, es ist irreführend!

Im übrigen hab ich nie dich angegriffen, sondern sondern deine Aussage, die leider - ich sag’s nochmal - komplett falsch ist.

So, jetzt wars das aber wirklich. Ich hoffe, jetzt wurde das verstanden.

Falls nicht, male es dir weiter wie es dir gefällt, falls ich jemanden damit genervt habe: sorry, aber habe nun wirklich fertig...