Gibt es einen Carver, der dem klassischen Ski gleichkommt?

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carlgustav_1
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Beitrag von carlgustav_1 » 10.01.2006 10:25

zuerstmal danke @ martina für die moralische unterstützung.

1. denke ich, dass unser old-school pilot nicht nach einem paar carver der sog. "spitzenmarke", bei denen er sich offensichtlich vergriffen hat, ein urteil darüber fällen sollte/kann, das carven doof ist und er das nicht lernen will / lernen kann.

2. falls er wirklich so verstockt ist: ganz ebay ist voll mit edelsten pommeslatten, die kaum benutzt in kellern vor sich hin schimmeln. warum versorgt er sich nicht da, für 1 EUR???

3. was macht ein golf gti fahrer im opel forum? was erwartet ein carving-hasser im carving-forum? sorry, für mich wirkt das alles eher wie eine riesen-troll-aktion - und zugegeben, offensichtlich fall ich ja mit euch drauf rein :D

insofern letzter kommentar - - - don't feed the trolll...
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extremecarver
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Beitrag von extremecarver » 10.01.2006 11:04

Also von einem SuperG Rennski muss ich dir abraten. Durch die hohe Torsionale Steifigkeit und wenig Taper sind die Dinger recht schwer zu driften. Vor allem wenn man weniger wiegt als das Idealgewicht für den Ski und nicht jeden Tag im Fitnessstudio Gewichte stemmt. --> Finger weg.

"Urs ob du's glaubst oder nicht das ist nicht nötig die Kanten an meinem Völkel SC schleife ich 87 / 0° hinten und vorne leicht gebrochen.
Man darf sich von den Kanten nur nicht erwischen lassen." --> Na das halt ich für einen genialen Einfall. 0° Belagsseitig ist ja in Wirklichkeit nur mit einem Bandschleifgerät machbar. Sonst steht der Belag über und es sind alles andere als 0°. Und wenn man schon so einen aggressiven Schliff fährt warum dann brechen? Da würde ich eher ungebrochen fahren, mit Kanten in der Schaufel die zurückgesetzt sind - wird unter dem Namen Bataleon für Snowboards verkauft - bei dem Geriss um die Bretter mit denen jeder Idiot nach 2 Tagen schwarze Pisten anständig runterkommt würds mich nicht wundern wenn es bald mit dem Prinzip auch Ski gäbe. Das sind Boards die extrem leicht und kontrolliert zu driften sind und noch etwas carven. Wohl ideal für jemanden der wie auf Skiern sich dem Carving verweigert.

zu sehen unter www.bataleon.com. Mit so einem Prinzip könnte ich mir moderne "klassische" Ski vorstellen. Den Rückschritt zu den alten Latten nur für Retros.
schnell, riskant, vielseitig bergab
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Hosky
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Beitrag von Hosky » 10.01.2006 11:07

1. denke ich, dass unser old-school pilot nicht nach einem paar carver der sog. "spitzenmarke", bei denen er sich offensichtlich vergriffen hat, ein urteil darüber fällen sollte/kann, das carven doof ist und er das nicht lernen will / lernen kann.
Hat er gar nicht getan, er sagt nur, daß er mit seinem Racecarver seine Vorliebe für steile, eisige Piste und enge Kurven nicht ausleben kann - durchaus nachvollziehbar. Er hat offensichtich für seine Vorlieben den falschen Ski
2. falls er wirklich so verstockt ist: ganz ebay ist voll mit edelsten pommeslatten, die kaum benutzt in kellern vor sich hin schimmeln. warum versorgt er sich nicht da, für 1 EUR???
Wer ist hier denn verstockt? Außer Dir hat doch keiner irgendeine Technik, ob alt oder neu, als allein seligmachend hingestellt und alles andere abgewertet. Und die Pommeslatten müssen keineswegs die beste Wahl für den Threadersteller sein, es gibt heutzutage Carver, die durch ihre Eigenschaften die alten Pommeslatten auch in klassischer Technik alt aussehen lassen.
3. was macht ein golf gti fahrer im opel forum? was erwartet ein carving-hasser im carving-forum? sorry, für mich wirkt das alles eher wie eine riesen-troll-aktion - und zugegeben, offensichtlich fall ich ja mit euch drauf rein
Auch Webmaster Uwe schreibt auf seiner Seite https://www.carving-ski.de/faq/klassischer-fahrstil.php , daß Carving eine Ergänzung zur klassischen Skitechnik ist. Das Material hat sicher die Technik beeinflußt, das Skifahren wurde imho mit den Carvern aber nicht neu erfunden.

Carving ist der Schwerpunkt in diesem Forum, aber letztlich nur eine Variante beim Skifahren, Old School eine andere, Park und Pipe eine dritte, da wären noch Rennlauf, Freeriden, Buckelpiste, Telemark, High Speed...
Wer ausschließlich eine über alles andere stellt, sollte sich vielleicht mal Gedanken machen, worum es beim Skifahren eigentlich geht - um Glaubenskämpfe etwa??? Nein, wir wollen alle Spaß haben.

Daß unter geeigneten Bedingungen Carving (mal reduziert auf die eigentliche Bedeutung = geschnittene Schwünge entlang der Kante ohne Rutschanteile) die höchste Form der Schwungsteuerung ist, hat hier keiner bezweifelt.

Grüße,
Hosky

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Herbert Züst
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Beitrag von Herbert Züst » 10.01.2006 11:21

. was macht ein golf gti fahrer im opel forum? was erwartet ein carving-hasser im carving-forum? sorry, für mich wirkt das alles eher wie eine riesen-troll-aktion - und zugegeben, offensichtlich fall ich ja mit euch drauf rein
Schlussendlich fahren beide auf der gleichen Strasse wie alle Skifahrer auf der gleichen Piste fahren. Da Carven vor allem von Anfängern meist mit für sie zu hohem Tempo ausgeführt wird bin ich als Pistenbenutzer schon recht froh wenn diese zum Bremsen auch etwas Drivten könnten. Ich persönlich carve eigentlich nur wenn wenig Leute auf der Piste sind, ansonsten weiss ich eine Technik zu schätzen mit der ich auch auf steilen Stücken auf den äussersten 1.5m des Pistenrandes runterfahren kann.

Gruss Herbert

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Beitrag von Hosky » 10.01.2006 11:24

:zs: :zs: :zs:

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Beitrag von Uwe » 10.01.2006 11:30

Hosky hat geschrieben:Loggt einen das System eigentlich nach einer gewissen (nicht zu langen) Zeit automatisch aus?
Ja, nach 1 Stunde.

Weiter hilft die Forums-FAQ:
Warum logge ich mich automatisch aus?
Solltest du die Funktion Automatisch einloggen beim Einloggen nicht aktiviert haben, bleibst du nur für eine gewisse Zeit eingeloggt. Dadurch wird der Missbrauch deines Accounts verhindert. Um eingeloggt zu bleiben, wähle die entsprechende Option beim Einloggen. Dies ist nicht empfehlenswert, wenn du an einem fremden Rechner sitzt, z. B. in einer Bücherei oder Universität, im Internetcafé usw.
Uwe

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Beitrag von Herbert Züst » 10.01.2006 11:59

@ extremcarver

Ich gebe so alle 14 bis 20 Tage meine Skis zum Service und da werden Kanten und Belag mit dem Band oder Stein maschinell geschliffen, dann ist die Abhängung eben 0°. Da ich meist zu faul bin dies zu ändern lass ich es so wie es ist und schleife nur auf der Wangenseite 87°. Habe mit diesem Schliff eigentlich nie Probleme gehabt. Das Brechen vorn und hinten mit dem Gummi ist eigentlich mehr Gewohnheit und ich werde es in Zukunft nur noch bei den Skiern meiner Frau machen. Diese schleife ich auch ca. 0.5° abgehängt, was halt ca.20min. Arbeit bedeutet. (Dies aber nur ca. alle 10 Tage)

Gruss Herbert

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Beitrag von urs » 10.01.2006 12:11

Hosky hat geschrieben:Carving ist der Schwerpunkt in diesem Forum, aber letztlich nur eine Variante beim Skifahren, Old School eine andere, Park und Pipe eine dritte, da wären noch Rennlauf, Freeriden, Buckelpiste, Telemark, High Speed...
:zs:, aber die ursprüngliche frage war nach geeignetem material. und selbst für das sog. "old school" sind, wie du selber schreibst, viele carving-skies geeigneter als pommes-latten. nur bedingt es auch dafür eine umstellung der technik. das weiss ich aus eigener leidvollen erfahrung. will ich wirklich die alte technik (geschlossene skiführung, umsteigen etc. <> old school!) fahren, so wären pommes vielleicht angebrachter.
Hosky hat geschrieben:Daß unter geeigneten Bedingungen Carving (mal reduziert auf die eigentliche Bedeutung = geschnittene Schwünge entlang der Kante ohne Rutschanteile) die höchste Form der Schwungsteuerung ist, hat hier keiner bezweifelt.
Herbert Züst hat geschrieben:Da Carven vor allem von Anfängern meist mit für sie zu hohem Tempo ausgeführt wird bin ich als Pistenbenutzer schon recht froh wenn diese zum Bremsen auch etwas Drivten könnten.
:zs: einen sauberen carving-schwung auf einer blauen oder roten piste zu fahren ist meist einfacher als einen sauber gesteuerten parallelschwung oder gar ein kurzschwung.

gruss urs

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Beitrag von Martina » 10.01.2006 12:58

Was ist eigenlich heute los????? Das ist ja unglaublich!
Hosky hat geschrieben:Wenn die Weltcup-Athlethen mit ihrer Technik, Kraft und Ausdauer hier Probleme haben, willst Du diese Technik allen Ernstes einem Normalskifahrer empfehlen?
Sag mal, du glaubst jetzt also wirklich, die kommen da so runter, weil ihre Ski "die Kanten nicht mehr freigeben" und ihnen deshalb Mühe machen???? Mit einer "klassischen Technik", also Umsteigen, wäre das alles kein Problem??? Welchen Grund sollte es dann für Rennfahrer geben, nicht die Ski zu wechseln und mit Umsteigetechnik zu fahren???????

Hosky hat geschrieben:Spass beiseite, mit einem Ski, der im Drift nicht zu fahren ist, kann ein Skifahrer der old school nicht so ohne weiteres umlernen,
Jeder Ski "ist im Drift zu fahren". Klar, bei einem Top-präparierten-Weltcuprennski ist das sehr schwierig, aber den hat ja auch keiner. Also: Jeder normale Ski ist problemlos im Drift zu fahren

Und noch einmal:

Die heute aktuelle Skitechnik bedeutet nicht "immer Carven, immer auf der Kante", sondern grob gesagt: "die Eigensteuerfähigkeit des Skis so nutzen, dass das Skifahren für uns einfacher und kraftsparender ist". Weil es leichter geht kann ich ergo aus dem Ski mehr rausholen.
Hosky hat geschrieben: "änder Deine Technik, dann geht das schon" funktioniert im eisigen Steilhang erst, nachdem man das komplette Programm auf weniger anspruchsvollen Pisten durchgemacht hat. Und das dauert bei Erwachsenen mit eingefahrenem Stil!
Ja natürlich ,das hat auch keiner bestritten!


Hosky hat geschrieben:@Martina: Da würde mich interessieren, welche Technik Du meinst, die einigermaßen schnell für einen old school Fahrer und andere Normalskifahrer leicht erlernbar und anwendbar ist und die gleiche Sicherheit vermittelt.
Du hast absolut nichts von "schnell erlernbar" oder "rasches Umstellen für Umsteiger möglich" geschrieben sondern nur: "Gibt's eine bessere Technik, die auf engem Raum ähnliche Kontrolle ermöglicht?"
Die gibt es durchauas: Ich meine das heute übliche, rundere Kurzschwingen, welches - schon wieder - die Eigensteuerfähigkeiten des Skis ausnützt und somit kraftsparender auszuführen ist.
Wie das genau aussieht mag ich jetzt nicht nochmal beschreiben, nutz bei Bedarf die Suchfunktion (es gab mal einen langen Thread, wo unterschiedliche mögliche KS-Fahrweisen verglichen wurden).
Hosky hat geschrieben:Umsteigetechnik hat für mich nichts mit Beinanheben zu tun, sondern bezeichnet einfach unabhängige, nicht-synchrone Beinarbeit mit ausgeprägtem Belastungswechsel vom alten auf den neuen Außenski in der Schwungeinleitung, evtl unterstützt durch Vertikalbewegung.
Das stimmt - Umsteigetechnik wird oft mit "Skianheben" gleichgesetzt. Es geht aber überwiegen um den ausgeprägten Belastungswechsel auf oder gegen den äusseren (Berg-)ski bei der Kurvenauslösung.
Dies ist aber eine Bewegung, die mit den neuen Ski schlicht und ergreifend überflüssig geworden ist: Es reicht, wenn man die Ski einfach nur umkantet (wie auch immer man das anstellt). Die Kurve macht der Ski dann ja selbst -> man braucht also weniger Kraft.

Soll ich das wirklich noch ausführen?
Bei der Umsteigetechnik (stark geprägt von Gustavo Thöni) wurde der Ski entweder konvergierend ausgestellt, um eine enge Kurve zu fahren oder divergierend, um Raum zu gewinnen.
Der "Durchschnittsskifahrer" hat aber oft einfach das Gewicht verlagert und dann den belasteten Ski flach gedreht und den inneren beigezogen. Damit der Ski nicht unkontrolliert schräg davonschlidderte, hat man mittels einer ausgeprägten Tiefbewegung den Ski stark aufgekantet.
Gerade enge Kurven waren sehr kraftraubend zu fahren.


Ist heute eigentlich Vollmond oder so?

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Hosky
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Beitrag von Hosky » 10.01.2006 14:50

Hallo Martina,
Sag mal, du glaubst jetzt also wirklich, die kommen da so runter, weil ihre Ski "die Kanten nicht mehr freigeben" und ihnen deshalb Mühe machen???? Mit einer "klassischen Technik", also Umsteigen, wäre das alles kein Problem??? Welchen Grund sollte es dann für Rennfahrer geben, nicht die Ski zu wechseln und mit Umsteigetechnik zu fahren???????
Das glaub ich natürlich nicht, sondern die kommen diesen Hang in dieser Technik nur so runter, weil sie die entsprechenden Ski und die Kraft und Technik dazu haben. Das hat aber der Normalskifahrer nicht, insofern ist das nur bedingt übertragbar. Natürlich sind sie insgesamt schneller als früher unterwegs, sonst wäre die Entwicklung kaum dahin gegangen. Und sie haben natürlich keine Mühe, weil die Ski die Kanten nicht freigeben, sondern weil die Bedingungen bei diesem Tempo einfach selbst mit ihren Grundvorraussetzungen extrem sind.
Die heute aktuelle Skitechnik bedeutet nicht "immer Carven, immer auf der Kante", sondern grob gesagt: "die Eigensteuerfähigkeit des Skis so nutzen, dass das Skifahren für uns einfacher und kraftsparender ist". Weil es leichter geht kann ich ergo aus dem Ski mehr rausholen.
Nichts anderes habe ich hier und im letzten Kurzschwung-thread geschrieben. Vielleicht kam das nicht so rüber. Soweit unterscheiden wir uns also gar nicht. Das heute übliche Kurzschwingen halte ich im Übrigen auch für eine Variante des Umsteigens, angepaßt auf das heutige Material (Ich sehe hier einfach nur eine Entwicklung, aber kein grundlegend anderes Prinzip). Wenn auch die Schwungeinleitung durch das leichtere Aufkanten und die Taillierung erleichtert wird, so bleiben die wesentlichen Merkmale erhalten, nämlich der deutliche Belastungswechsel auf die Innenkante des neuen Außenskis, die starke Außenbeinbelastung und das kontrollierte Steuern, welches durch die Taillierung natürlich noch unterstützt wird. Die Hochtiefbewegung war schon immer nur Hilfsmittel und kann durch das leichtere Umkanten weitgehend entfallen. Auch das Ausstellens eines Skis gabs schon immer nur in Typen/Varianten der Umsteigetechnik (zumindest lt deutschem Lehrplan unter dem Schwungprinzip "Umsteigeschwingen", wie das in der Schweiz gemacht wurde, weiß ich nicht). Mit den Carvern greift die neue Kante natürlich früher, so daß Rutschanteile in der Einleitung minimiert werden.

Divergierend? Ich nehme an, das war das Umsteigen auf die Außenkante des Bergskis mit anschließender Kippbewegung weg vom Hang? Bei uns hieß das Umsteigen mit Schere (berg-/talwärts). Das können wir im steilen Gelände ja mal außen vor lassen, da sind wir uns sicher einig. Im übrigen habe ich meine Frage nach der "besseren Technik" in meinem zweiten Post eindeutig in Bezug auf Erlernbarkeit konkretisiert.

Fazit:
1. Im steilen Gelände wird nicht gecarvt, wenn man auf engem Raum Tempokontrolle will.
2. Aufbauend auf dem klassischen Prinzip des Umsteigeschwingens kann man die Schwungeinleitung gezielt verändern, um die Eigenschaften moderner Carver ausnutzen.
3. Carver unterstützen den Skifahrer auch in der Schwungsteuerung.

Ach, und zu guter letzt: es ging ja um Gurie´s Ski: nicht jeder Carver läßt sich problemlos im eisigen Gelände im Kurzschwung driften, aber das war mit den Pommes-Ski auch nicht anders. Es gab schon immer solche und solche :wink:

Grüße,
Hosky

PS Wieso Vollmond? Können angeregte Diskussionen sonst nicht stattfinden? :D

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