Video von mir

[Moorkuh]

Steht einmal auf eine Personenwage und schaut, was geschieht, wenn ihr hoch oder tief entlastet.

Ups, du warst schneller ;)
Aber bei mir gibts noch das Aufzug-Feature!!

Martin

[M.H.]

Das Aufzugsbeispiel ist zwar nett, allerdings ist die Beschleunigung hier extern herbeigeführt. Ich hätte Hoch/Tiefentlastung eher als etwas aktiv vom Skifahrer herbeigeführtes gesehen, vor allem auf ebener Piste, insofern gefällt mir die Waage besser.

Soweit so gut, aber wie mach ich das jetzt ohne Beugen?

ZB. Geländeformen (Buckel, Wellen, Kanten, ...).

Martin

Mit steifen Beinen?
Dann nehmen wir mal eine hypothetische Welle (sagen wir mal 3 m lang und 20 cm hoch) und sagen wir mal, daß es dort abgesehen von der Welle komplett flach ist. Wenn ich über diese Welle so drüberfahre, daß der Oberkörper in konstanter Höhe bleibt, werde ich die Beine beugen und wieder strecken müßen. Wobei ich hier allerdings gefühlsmäßig mal nicht von Ent- oder Belasten sprechen würde, der Druck den ich auf den Schnee ausübe müßte da doch ziemlich konstant bleiben, oder?

Wenn ich das so fahre, daß der Oberkörper mit der Welle mitsteigt und wieder runtergeht, als mit eher steif, hätte ich mehr Druck am Schnee beim Anstieg und weniger beim Runterfahren der Welle. Wäre für mich aber gefühlsmäßig auch kein aktives Be- bzw. Entlasten.

Vielleicht bin ich hier jetzt auf dem Holzweg, aber ich kann mir einfach keine aktive Hoch- bzw. Tiefentlastung vorstellen ohne daß sich meine Beine beugen. Oder ist "aktiv" hier gar nicht notwendig?

[lynne]

Seid mir nicht böse, aber zu dieser Bilderserie von Benni Raich im RS über Hoch- oder Tiefentlastung zu philosophieren grenzt an Gotteslästerung

Gerade weil ich bei einer Hochbewegeung genauso wie bei einer Tiefbewegung sowohl Be- als auch Entlaste, sind diese Begriffe IMHO schlecht. Und im Rennlauf haben sie m. M. gar keine Berechtigung.

[Moorkuh]

Das Aufzugsbeispiel ist zwar nett, allerdings ist die Beschleunigung hier extern herbeigeführt.

Korrekt, aber im Grunde nicht relevant; mein Aufzugsbeispiel zB. macht den Fall der konstanten Geschwindigkeit (hinauf oder hinunter) klar, was das Nur-Waagen-Beispiel nicht vermag.

Soweit so gut, aber wie mach ich das jetzt ohne Beugen?

ZB. Geländeformen (Buckel, Wellen, Kanten, ...).

Mit steifen Beinen?
Dann nehmen wir mal eine hypothetische Welle (sagen wir mal 3 m lang und 20 cm hoch) und sagen wir mal, daß es dort abgesehen von der Welle komplett flach ist. Wenn ich über diese Welle so drüberfahre, daß der Oberkörper in konstanter Höhe bleibt, werde ich die Beine beugen und wieder strecken müßen.

Nein.
Abhängig von deiner Geschwindigkeit und der Form der Welle hebst du ab (höhere Geschwindigkeit) oder eben nicht, in beiden Fällen allerdings hast du zuerst eine Belastungsphase dann eine Entlastungsphase. Das gilt auch für eine gelenkslose Figur.

Wobei ich hier allerdings gefühlsmäßig mal nicht von Ent- oder Belasten sprechen würde, der Druck den ich auf den Schnee ausübe müßte da doch ziemlich konstant bleiben, oder?

Das hängt, wenn du die Beine beugst, davon ab, mit welcher Kraft du gegen den Boden drückst (oder, äquivalent, davon, welche Trajektorie dein KSP zurücklegt).

Wenn ich das so fahre, daß der Oberkörper mit der Welle mitsteigt und wieder runtergeht, als mit eher steif, hätte ich mehr Druck am Schnee beim Anstieg und weniger beim Runterfahren der Welle. Wäre für mich aber gefühlsmäßig auch kein aktives Be- bzw. Entlasten.

Hängt von der Form der Welle ab; i.a. am Anfang Belastung, dann neutral, dann Entlastung, dann wieder Belastung, dann wieder neutral.

Vielleicht bin ich hier jetzt auf dem Holzweg, aber ich kann mir einfach keine aktive Hoch- bzw. Tiefentlastung vorstellen ohne daß sich meine Beine beugen. Oder ist "aktiv" hier gar nicht notwendig?

Wenn du, was dein gutes Recht ist (und sicherlich auch nicht ganz abwegig ist), die Aktivität als Kriterium einführst, dann ist das Strecken oder Beugen wohl tatsächlich notwendig, ja. ;) (aber es ist völlig egal, wie man den KSP in die Höhe bringt, in Wahrheit)

Martin

[Moorkuh]

Seid mir nicht böse, aber zu dieser Bilderserie von Benni Raich im RS über Hoch- oder Tiefentlastung zu philosophieren grenzt an Gotteslästerung

Gerade weil ich bei einer Hochbewegeung genauso wie bei einer Tiefbewegung sowohl Be- als auch Entlaste, sind diese Begriffe IMHO schlecht. Und im Rennlauf haben sie m. M. gar keine Berechtigung.

Ich versteh nicht ganz, worauf du hinaus willst.
Man nutzt, auch im Rennlauf, eine Entlastungsphase, die man auf verschiedene Arten herbeiführen kann, um eine Richtungsänderung einzuleiten. Stimmst du dem zu?
Man kategorisiert diese Arten des Herbeiführens einer Entlastungsphase und gibt ihnen Namen.

Was ist daran schlecht?!
Natürlich verwendet auch der Benni Raich eine Entlastungsphase, und natürlich muß auch er die irgendwie herbeiführen.

Martin

[urs]

interessant finde ich auch den leicht vorgedrehten oberkörper.

...
Natürlich hat er einen taloffenen OK, um schneller agieren zu können, vielleicht sehen das jetzt auch diejenigen, denen das Taloffene nicht so liegt.

hallo martin

wenn du das als "taloffen" bezeichnest, versteh ich, dass wir dauernd aneinander vorbeireden. auf bild 2 am kurvenende ist der oberkörper noch in fahrtrichtung, auf bild 3, wo bereits die neue kurve beginnt, ist er leicht ins kurvenzentrum gedreht. die klassische taloffene haltung, wie sie leider noch teilweise gelehrt wird, zeigt immer vom kurvenzentrum weg nach aussen. deshalb find ich den begriff für diesen fall absolut unbrauchbar, da er durch ein altes technikverständnis vorbelegt ist.

gruss urs

[Moorkuh]

wenn du das als "taloffen" bezeichnest, versteh ich, dass wir dauernd aneinander vorbeireden. auf bild 2 am kurvenende ist der oberkörper noch in fahrtrichtung, auf bild 3, wo bereits die neue kurve beginnt, ist er leicht ins kurvenzentrum gedreht.

Ich würde sagen, auf Bild 2 ist er nicht noch in Fahrtrichtung, sondern *wieder* (kurz) in Fahrtrichtung, nachdem er ja auf Bild 1 klar nicht in Fahrtrichtung ist (und auf Bild 3 auch wieder nicht). Notgedrungen muß pro Schwung einmal die Situation entstehen (nämlich, wenn die Schrittstellung 0 ist!), in der der Oberkörper genau in Skirichtung schaut.

Ich glaube aber, dass ich dazu alles gesagt habe (Stichwort: Schrittstellung und Achsenparallelität) -- Benns Fahrweise entspricht genau dem. Wir können das gerne anders nennen, aber "hier" wird unter "taloffen" genau das gemeint.

die klassische taloffene haltung, wie sie leider noch teilweise gelehrt wird, zeigt immer vom kurvenzentrum weg nach aussen. deshalb find ich den begriff für diesen fall absolut unbrauchbar, da er durch ein altes technikverständnis vorbelegt ist.

Dann müßte dich meine Behauptung ja sehr gewundert haben, dass praktisch alle WC-Läufer taloffen fahren, denn DAS, was du hier beschreibst, macht genau gar niemand. ;)

Benni Raich zeigt hier klar eine taloffene Fahrweise, wie sie heute gemeint ist. Benni Raich hingegen zeigt hier ganz klar NICHT, dass die Hüfte/der Oberkörper IMMER in Fahrtrichtung zeigt, wie es in den gegenständlichen Diskussionen immer wieder behauptet hat. Diese Situation besteht nämlich nur in Bild 2 (irgendo muß sie ja naturgemäß auftreten).

Martin

[urs]

Dann müßte dich meine Behauptung ja sehr gewundert haben, dass praktisch alle WC-Läufer taloffen fahren, denn DAS, was du hier beschreibst, macht genau gar niemand.

da wär ich mir mal nicht so sicher. ich kenn da schon noch ein paar exemplare an skilehrern (zum glück scheinbar aussterbend). und den begriff taloffen für wc-läufer hatte ich dannzumal schon moniert. da er sich aus der alten technik rüber gerettet hatte, halte ich ihn in diesem kontext für genauso unglücklich wie die neue kreation "carven aus der winkelstellung" .

gruss urs

[Moorkuh]

da wär ich mir mal nicht so sicher. ich kenn da schon noch ein paar exemplare an skilehrern (zum glück scheinbar aussterbend).

Wir sehen aber genau dieselben WC-Läufer. Was ein Skilehrer in Hintertupfing macht, mag ein Aufreger sein, ist aber für eine Diskussion hier nicht sehr relevant.
Fakt ist, dass der OK der .at-Technik nach nicht in Fahrtrichtung schaut und dass einige hier im Forum aber meinten, das wäre unsinnig, der OK solle immer genau in Fahrtrichtung schauen (was ich als träge und daher im WC nicht vorkommend bezeichnet habe).

Aaaber, lassen wir die alte Diskussion ;)

und den begriff taloffen für wc-läufer hatte ich dannzumal schon moniert. da er sich aus der alten technik rüber gerettet hatte, halte ich ihn in diesem kontext für genauso unglücklich wie die neue kreation "carven aus der winkelstellung"

Heißt aber eh jetzt "Carven Grundstufe" -- was es keineswegs besser macht. Marketinggag.
Aber: Wie würdest du denn das, was die WC-Läufer machen, bezeichnen?
Weil, den OK nehmen sie ja eben nicht zu 100% mit.

Martin

[Martina]

interessant finde ich auch den leicht vorgedrehten oberkörper.

...
Natürlich hat er einen taloffenen OK, um schneller agieren zu können, vielleicht sehen das jetzt auch diejenigen, denen das Taloffene nicht so liegt.

hallo martin

wenn du das als "taloffen" bezeichnest, versteh ich, dass wir dauernd aneinander vorbeireden. auf bild 2 am kurvenende ist der oberkörper noch in fahrtrichtung, auf bild 3, wo bereits die neue kurve beginnt, ist er leicht ins kurvenzentrum gedreht. die klassische taloffene haltung, wie sie leider noch teilweise gelehrt wird, zeigt immer vom kurvenzentrum weg nach aussen. deshalb find ich den begriff für diesen fall absolut unbrauchbar, da er durch ein altes technikverständnis vorbelegt ist.

gruss urs

Das habe ich mit "oder auch nicht" gemeint.