Manfred Moelgg

[LincolnLoop]

Der Innenschi läuft aber nicht auf einem kürzeren Radius ... Ausser er hat zwei verschiedene Schi

Der Innenski läuft immer auf einem kürzeren Radius als der Außenski.
(Wobei das ja allgemeingültig ist und für die Analyse hier imo nicht relevant)
Ich versuche mal eine Beschreibung, wieso das sinnvoll sein kann (auch wenn ich immer noch der Meinung bin, dass hier im speziellen Fall Manfred Möllg kein Prachtexemplar des Innenskieinfahrens ist):

(Geschnittene) Radiusverkürzung kann ich über 2 Dinge erreichen: Mehr Druck und/oder mehr Kantwinkel. Ich trenne im Folgenden diese Punkte.
Kantwinkel
Gerade im Slalom (im Gegensatz zu den Speeddisziplinen und auch teilweise dem RS) geht der Anteil des (nahezu) ungekanteten Skis gegen 0. Fragestellung ist also, wie ich von einem hohen Kantwinkel einer Seite möglichst schnell zu einem hohen Kantwinkel auf die andere Seite komme.
Mögliche Lösungsstrategie: Ausfahren der Kurve bis zur "Selbstauslösung" (d.h. mit fortlaufender Kurvenfahrt nimmt neben der Zentripetalkraft zusätzlich die Hangabtriebskraft zu - der "Kraftpfeil" des Fahrers wandert immer weiter Richtung Außenski bis 100:0 Belastungsverteilung - bis er dann nicht mehr die Standfläche trifft und das Umkanten ohne weitere Einwirkung des Fahrers erfolgt). Da die Belastungsverteilung zum Kantwechsel 100:0 betrug, beträgt sie nach dem Umkanten 0:100 -> Einfahrt über den Innenski.
Druck
Druck auf einem aufgekanteten Ski (sowohl neutraler Druck als auch Vor/Rück-Belastung) bedingt stärkere Durchbiegung des/der jeweiligen Ski. Die geringste maximale Durchbiegung ist bei 50:50 erreicht (was nicht heißen soll, dass 50:50 nur Nachteile hätte!). Höchste maximale Durchbiegung erhalte ich bei 100:0- oder 0:100-Belastung. 100:0 (reine Außenskibelastung) macht zur Kurveneinfahrt keinen Sinn, da durch das "Kräftewandern nach außen" in der Kurvensteuerung dann keine Regulierungsmöglichkeit mehr gegeben ist. Bliebe in dem Fall als letzter 100/0-Ausweg die reine Innenskibelastung zur Kurveneinfahrt.

Anmerkung: Diese Erklärung bedeutet nicht, dass reines Innenskieinfahren die optimale Lösung ist (und schon gar nicht für jeden). Also lediglich eine Begründung, wieso es sinnvoll sein kann. Weitere Gründe können sein:
- Kürzerer Weg, dadurch evtl. schneller.
- Innenski kann theoretisch einen kleineren Radius fahren, um die selbe Linie wie der Außenski zu bewerkstelligen -> ein Innenskifahrer muss theoretisch nicht so stark aufkanten wie ein Außenskifahrer und geht deshalb u.U. geringeres (Ausfall-)Risiko ein.

[karntnerbua]

Der Innenski läuft immer auf einem kürzeren Radius als der Außenski.
(Wobei das ja allgemeingültig ist und für die Analyse hier imo nicht relevant).

Das ist mir echt neu, dann müsste ja der Aussenschi nach aussen laufen und der Innenschi nach innen (Scherenstellung)...

Ich weiss, du bist ein begnadeter Innenschi-Fex - ist auch durchaus legitim - aber wenn du am Ende des Schwungs 100 % am Aussenschi bist, wirst du bremsen. Vom Gefühl her hast du damit eine tolle Dynamik (und macht daher auch Spaß), aber es ist schlicht und ergriffen im Rennlauf langsamer, weil du einfach zu einem Zeitpunkt wo du die Schi laufen lassen solltest Druck gibst. Ich bestreite nicht, dass es möglich ist 100 % über den Innenschi einzufahren, aber du wirst außerdem in jedem Fall ein Linienproblem bekommen und das macht dich auch langsamer.
[/quote]

- Innenski kann theoretisch einen kleineren Radius fahren, um die selbe Linie wie der Außenski zu bewerkstelligen -> ein Innenskifahrer muss theoretisch nicht so stark aufkanten wie ein Außenskifahrer und geht deshalb u.U. geringeres (Ausfall-)Risiko ein.

Warum wirft es dann soviel raus, wenn lt. Kommentator "zuviel am Innenschi"? (ich sage dazu "reingelehnt") Innenschi ist etwas für die blaue Piste und für Slalomschi, aber sicher nicht ein sicherere Fahrweise.... Zur dargestellten Physik des Schifahrens möge jemand anderer urteilen...

[LincolnLoop]

Das ist mir echt neu, dann müsste ja der Aussenschi nach aussen laufen und der Innenschi nach innen (Scherenstellung)...

Man nehme einen imaginären Kurvenmittelpunkt, Außenski und Innenski fahren jeweils in einer (angenommenen) Kreisbahn um diesen. Da Innenski/Außenski unterschiedliche Abstände vom Kurvenmittelpunkt haben, ist natürlich auch der Radius verschieden. Dieser kann nur dann gleich sein, wenn beide Ski um verschiedene Mittelpunkte rotieren. Wenn das so ist, hat man ein Problem...

Ich weiss, du bist ein begnadeter Innenschi-Fex

Bin ich gar nicht. Das "verbietet" mir ja schon mein Skiverband, da ich bis zu einem gewissen Grad "lehrplankonform" (und der sagt bei uns: "Früher Druckaufbau auf der Innenkante des neuen Außenski") fahren muss. Es war lediglich eine dargestellte Begründung, wieso es u.U. besser sein kann, über den Innenski einzufahren.

weil du einfach zu einem Zeitpunkt wo du die Schi laufen lassen solltest Druck gibst.

Dazu hatte ich ja extra geschrieben:

Gerade im Slalom (im Gegensatz zu den Speeddisziplinen und auch teilweise dem RS) geht der Anteil des (nahezu) ungekanteten Skis gegen 0.

Die "0:100"-Theorie funktioniert natürlich nur bei "0% flachem Ski". Du hast Recht, sobald ich nicht mehr auf der letzten Rille fahren muss (d.h. die komplette Zeit nur mit Richtungsänderungen verbringe), kann auch kein 100%-iges Innenskieinfahren mehr sinnvoll sein. Das hatte ich aber auch nie bestritten, es ging lediglich um die Extremfalltheorie.

Warum wirft es dann soviel raus, wenn lt. Kommentator "zuviel am Innenschi"?

Dosierungsfrage. Solange ich nicht so stark aufkanten muss, dass der Bootout eintritt, bietet die Linie mehr Reserven. Da die Skischuhe immer schmaler werden, sicher ein Ansatz, der an Interesse gewinnen wird.

[urs]

persönlich find ich die video-qualität zu bescheiden, um schlüssige aussagen zu machen. auf anderen videos scheint moelgg den werdenden innenski tlw. anzuheben.

vielleicht schaff ich es, ein rennvideo aufzubereiten.

gruss urs

[Moorkuh]

Der Innenski läuft immer auf einem kürzeren Radius als der Außenski.
(Wobei das ja allgemeingültig ist und für die Analyse hier imo nicht relevant).

Das ist mir echt neu, dann müsste ja der Aussenschi nach aussen laufen und der Innenschi nach innen (Scherenstellung)...

Ich hab versucht, das für dich zu skizzieren:

[ externes Bild ]

Wie du siehst, braucht eine normal gefahrene Kurve am Innenski einen kleineren Radius (genau um die Standbreite kleiner nämlich). Dh. der Innenski fährt zB. 15 m Radius, der Außenski 15,3 m.

HTH

Martin

[karntnerbua]

Rein theoretisch mag das stimmen. Aber dabei sind drei Prämissen, die tatsächlich eingehalten sein müssen:

1. Die Schi dürfen sich untereinander nicht verschieben (keine Änderung des Mittelpunkts)
2. Der Druck auf die Schi und der Druckpunkt muss immer gleich sein (sonst fährt man keinen Kreis)
3. Man muss tatsächlich auch einen Kreis fahren

Tatsächlich ist das nicht der Fall, daher ist das in der Praxis ziemlich irrelevant. Ich bezweifle, dass man mit 100 % Innenschi einen engeren Radius fahren kann. Wobei das genau genommen auch irrelevant ist, weil es in der Praxis auch keinen Sinn macht.

Ich stelle mir nur vor wie ich mit 100 % Innenschi mit hohem Schaufeldruck (damit ich auche einen engen Radius fahren kann) den Schwung hineinziehe. Ich glaube da liege ich auf der Nase ...

[LincolnLoop]

1. Die Schi dürfen sich untereinander nicht verschieben (keine Änderung des Mittelpunkts)

Würdest Du mit Deinen Ski um verschiedene Mittelpunkte rotieren, so könntest Du sie nicht dauerhaft parallel halten. Und ich hoffe, wir sind uns einig, dass weder V- noch Pflug-Stellung einen realen Vorteil darstellen.

2. Der Druck auf die Schi und der Druckpunkt muss immer gleich sein (sonst fährt man keinen Kreis)
3. Man muss tatsächlich auch einen Kreis fahren

Das ist vollkommen irrelevant. Das Modell funktioniert auch ohne vollkommene Kreisbewegung. Es war lediglich eine Vereinfachung. Aber wenn ich es Dir mit elliptischen Radien erläutern soll...

Tatsächlich ist das nicht der Fall, daher ist das in der Praxis ziemlich irrelevant.

Richtig, das hatte ich aber ganz eingangs bereits erwähnt!

Ich bezweifle, dass man mit 100 % Innenschi einen engeren Radius fahren kann.

Kann man - das entsprechende Skigefühl und schmale Skischuhe vorausgesetzt. Das dieses "perfekte" Skigefühl wohl niemand hat, ist auch klar. Es hat aber auch nie jemand behauptet, dass in der Praxis 0:100 wirklich gefahren würde.

Ich stelle mir nur vor wie ich mit 100 % Innenschi mit hohem Schaufeldruck (damit ich auche einen engen Radius fahren kann) den Schwung hineinziehe. Ich glaube da liege ich auf der Nase ...

Stimmt genau, das ist nämlich der Haken. Du projezierst Dein Skigefühl auf jeden anderen. Meine Behauptung (übrigens als Begründung einer realen Beobachtung) war lediglich, dass es für bestimmte Fahrer unter bestimmten Bedingungen besser sein kann, mehr über den Innenski einzufahren und gebe damit keinen Kommentar zum absoluten Bewegungsoptimum ab. Wenn Du diese Sicht kritisierst, so siehst Du demnach genau ein Bewegungsbild (oder eine Variation davon in seeeehr engem Rahmen) als richtig an. Du solltest mal an einem deutschen Lehrplan mitschreiben. Da sind solche dogmatischen Ansätze gern gesehen...

P.S.: Es liegt übrigens nicht an der Nationalität. Ein österreichischer Bundesausbilder (oder wie auch immer das bei Euch heißt) war z.B. der Auffassung, dass der Grund, wieso Bode so schnell ist, der ist, dass er über den Innenski fährt.

[Biowolf]

Na, das wird ja ganz interessant.

Was hält ihr dann von diesem ?

http://www.youtube.com/watch?v=d1mtcYuyjTw

[LincolnLoop]

Mmh, finde ich nicht so sehr. Das Beispiel für Innenski-Riding ist nach wie vor:
http://www.youtube.com/watch?v=LwlUPW3Ioro

[Moorkuh]

1. Die Schi dürfen sich untereinander nicht verschieben (keine Änderung des Mittelpunkts)

LL hat dazu schon etwas gesagt, aber ich tu das hier auch:
Nein.
Änderst du den Mittelpunkt des gefahrenen Kreises, entsteht dadurch eine andere Figur; je nachdem, WIE der MP geändert wird, kann daraus auch ein Kreis mit größerem Radius entstehen (dann nämlich, wenn die Ski parallel und in gleichem Abstand bleiben, änderst du den Mittelpunkt sprunghaft auf einen anderen -- und dabei den Radius in genau dem Ausmaß, dass (a) entsteht).

2. Der Druck auf die Schi und der Druckpunkt muss immer gleich sein (sonst fährt man keinen Kreis)
3. Man muss tatsächlich auch einen Kreis fahren

Man fährt ja eh keinen echten Kreis, hauptsächlich, weil sich der Kantwinkel im Kurvenverlauf ändert. Und der kann sich nur ändern, weil der Druck auf den Ski (in Wahrheit: Die Zentrifugalkraft) verändert.
Das ist aber für unsere Betrachtungen irrelevant. Wenn du also eine etwas korrektere Formulierung haben willst, hier ist sie:
Der bei einem gecarvten Schwung erzeugte Krümmungsradius der Fahrlinien beider Ski zu einem beliebigen festen Zeitpunkt unterscheidet sich (annähernd) um den Normalabstand der parallel geführten Ski.

Tatsächlich heißt das, dass die Ski etwas unterschiedlich aufgekantet sein müßten, allerdings um einen sehr, sehr kleinen Winkel.

Ich bezweifle, dass man mit 100 % Innenschi einen engeren Radius fahren kann.

Das ist eine völlig neue Aussage, die, glaube ich, hier eh niemand getätigt hat.

Martin