Wichtiges Urteil zum (Nicht-) Tragen von Skihelmen

[maestro70]

Jetzt nehmen wir für's andere Beispiel einmal eine Bowlingkugel und lassen sie aus Hüfthöhe auf eine normale Piste fallen. Der dann im Schnee entstandene Abdruck ist die Kontaktfläche, auf die bei diesem arg simplifizierten Schädelmodell die Aufschlagskraft eingewirkt hat. Wie groß schätzt Du die Fläche? Jawohl mindestens 5cm im Durchmesser, korrekt? Da wären wir dann schon bei grob gerechneten 20 qcm, also ist die pro Fläche einwirkende Kraft schon 20x kleiner als bei Deinem Stockschlag. Ich bin wie gesagt der Ansicht, dass beim Stockschlag die Aufschlagsfläche tendenziell eher noch kleiner ist, und bei einer normalen Piste auch der Krater eher noch größer. Aber selbst sehr zu Deinen Gunsten geschätzt reden wir hier über mehr als eine Zehnerpotenz.

Ist Dir meine Argumentation jetzt klar, verstehst Du jetzt, warum ich einen Schlag mit einem Stock nicht als auch nur ansatzweise vergleichbar mit einem Sturz auf der Piste sehe?

Und genau bei diesem deinem Beispiel mit der Bowlingkugel liegt der Hase im Pfeffer. Es geht nicht um Aufprall auf Schnee, sondern auf z.B. Eis/sehr harten Untergrund.
Wenn du die Bowlingkugen mal einfach auf einen Tisch / respektive Eisplatte LEGST, wirst du sehen, dass die Auflagefläche nur ein paar mm2 (!) gross ist. Die 5 cm grosse Fläche, die du vor Augen hast, entsteht durch den EINSCHLAG der Bowlingkugel ins Eis, weil die Bowlingkugel wesentlich HÄRTER IST ALS EIS. Dein Schädel allerdings nicht!

Der 5cm grosse Einschlagskrater wäre in diesem Fall in deinem (Dick)schädel!

Aber logo, ich erzähle ja nur "Unsinn"...

@plateaucarver:
Gutes Beispiel
...aber wenn man diese Logik konsequent zu Ende führt, müsste irgenwann jeder, der einen Unfall hat, eine Teilschuld bekommen, weil du kannst ja auch Zahnschutz, Knie/Ellenbogenschutz, Schienbeinschutz, Rückenschutz, Vollschutzanzug, etc. tragen...

Und jetzt schliesse ich mich Uwe an: Für mich ist hier e.o.d.

Wird Zeit, dass es schneit...

[saschad74]

Es geht nicht um Aufprall auf Schnee, sondern auf z.B. Eis/sehr harten Untergrund.

Du möchtest bitte am Text belegen, wo hier im Vorfeld der Diskussion vom Aufprall auf einer Eisplatte die Rede war. Es ging um einen Sturz auf der Piste, nicht um den Sonderfall "Eisplatte".

Ach so, geht ja nicht, wenn's ernst wird, sind solche Leute ja immer "gerade" raus aus der Diskussion.

Danke für Deine Aufmerksamkeit,
Sascha

PS: wieso genau hat sich Dein Posting jetzt verändert?

[maestro70]

Sorry,

vielleicht warst du ein wenig sauer auf mich, weil ich mich anfangs über eure seitenlange Statistikauswertung "lustig gemacht" habe, denn wenn du meine Beiträge unvoreingenommen verfolgt hättest, würdest du sehen, dass ich die ganze Zeit von "aufprall auf sehr hartem Untergrund" rede.

Normaler Schnee gehört meines wissens nach nicht dazu, weil eben nicht "sehr hart". Und logischerweise ist mir auch klar, dass normaler/zerfahrener/weicher Schnee einen Grossteil der Aufprallenergie absorbiert.

Sehr harte/eisige Pisten oder Eisplatten gehören aber durchaus in diese Kategorie und kommen auf normalen Pisten auch nicht so selten vor, oder?

[saschad74]

Sorry, also wenn du meine Posting verfolgt hättest, würdest du sehen, dass ich die ganze Zeit von "aufprall auf sehr hartem Untergrund" rede.

Sorry, wenn Du die Diskussion verfolgt hättest, hättest Du bemerkt, dass es hier um Stürze auf Pisten ging.

Normaler Schnee gehört meines wissens nach nicht dazu, weil eben nicht "sehr hart". Und logischerweise ist mir auch klar, dass normaler/zerfahrener/weicher Schnee einen Grossteil der Aufprallenergie absorbiert.

Normaler Schnee heisst so, weil er eben der Normalfall ist.

Sehr harte/eisige Pisten oder Eisplatten gehören aber durchaus in diese Kategorie und kommen auf normalen Pisten auch nicht so selten vor, oder?

Es ist absolut nicht aussergewöhnlich, gelegentlich einmal Eisplatten auf Pisten vorzufinden, aber erstens sind wir uns wohl einig, dass sie im Allgemeinen, wenn überhaupt, dann höchstens einen niedrigen einstelligen Prozentanteil an der Gesamtoberfläche haben und zweitens dass, was unter Skifahrern landläufig so als "Eisplatte" bezeichnet wird, in keinster Weise vergleichbar ist mit blankem Eis, korrekt?
Wenn Du hier nur über die Ausnahmen reden und den Normalfall ausser acht lassen möchtest, dann solltest Du das zumindest einmal kurz erwähnen - irgendjemand hatte eher in diesem Thread auch schon behauptet, auf Kunstschnee fiele man wie "auf Beton", von daher bin ich nicht davon ausgegangen, dass Du mit Deiner Formulierung "harter Aufprall" jetzt den absoluten Ausnahmefall "Sturz auf blankes Eis" meintest.

Und ja: da gebe ich Dir Recht: für diesen absoluten Sonderfall "Sturz auf eine nicht nachgebende, harte Oberfläche" ist es wahrscheinlich nicht besonders relevant, ob sich jetzt der Kopf bewegt und der Untergrund stillhält oder der Kopf stillhält und von hinten ein Schlag mit einem harten Gegenstand ausgeführt wird. Das hätten wir aber auch einfacher und mit weniger Emotionalität haben können, oder?

Gruß,
Sascha

[M.H.]

Im genannten Fall bedeutet das, der Verursacher des Schadens steht zu 100% fest. Der Richter brummt aber dem Opfer 50% Teilschuld auf, obwohl eben NICHT zu 100% geklärt werden kann, ob ein Helm in diesem Fall Schlimmeres wirklich verhindert HAT (nicht hätte). Es besteht nur die (an Sicherheit grenzende) Wahrscheinlichkeit, dass es so sein könnte.

Also steht hier die 100% festgestellte Schuld des Unfallverursachers gegen die (eben nicht 100%ige Wahrscheinlichkeit) einer Mitschuld durch Fahren ohne Helm (Gutachter A u. B) Und wenn nach deutschem Recht eine Schuld nicht 100% nachgewiesen werden kann, heisst es "im Zweifel für den Angeklagten" -> also keine Mitschuld!

Was verstehst du hier unter zu 100% nachgewiesen? Daß es im Sinne von Karl Popper keine Falsifizierung dieser Theorie gibt? Diesem Anspruch werden die wenigsten Gerichtsurteile Gerecht werden. Insofern legst du hier meines Erachtens unterschiedliche Maßstäbe an die beiden Unfallbeteiligten.

Zum Nachweis genügt es IMHO, daß der Richter zur freien Überzeugung gelangt, daß es so war und nicht anders. Dann gilt es dem Gericht als bewiesen. Eine an Sicherheit grenzende Wahrscheinlichkeit wird dafür wohl in den meisten Fällen ausreichen.

[plateaucarver]

wenn man diese Logik konsequent zu Ende führt, müsste irgenwann jeder, der einen Unfall hat, eine Teilschuld bekommen, weil du kannst ja auch Zahnschutz, Knie/Ellenbogenschutz, Schienbeinschutz, Rückenschutz, Vollschutzanzug, etc. tragen...

Eben nicht, sondern nur dann, wenn

ein ordentlicher und verständiger Mensch solche Maßnahmen zur Schadensabwendung und -minderung nach Treu und Glauben ergreifen würde und die nach Lage der Sache erforderlich erscheinen, um sich selbst vor Schaden zu bewahren

d.h. wenn nur eine Minderheit Selbstschutz trägt und dieser nicht verpflichtend ist (Helm beim individuellen, gemächlichen Freizeit-Inlineskaten z.B.), ist das Nichttragen voraussichtlich keine Obliegenheitspflichtverletzung. Man muss sich schon am Sinnvollen, Angemessenen und Zumutbaren orientieren (und da könenn die Ansichten eben auseinandergehen). Es ist z.B. sinnvoller und angemessener, die Böden um öffentliche Spielgeräte herum mit gepolsterten Matten zu versehen als den spielenden Kindern einen Helm zuzumuten (auch wegen der vergleichsweise schwachen Halsmuskulatur und dem im Vergleich zum Erwachsenen relativ größeren und schwereren Kopf auch bereits ohne Helm).

[maestro70]

@ sascha74:
Jepp, da hast du recht. Ich ging bei meiner Argumentation immer davon aus, dass der angenommene Untergrund (wesentlich) härter ist, als der aufschlagende Schädel.
*Friedenspfeifchen*

@M.H.:
Da sind wir wieder am Anfang.
Dieser Richter sieht/interpretiert das "Recht" so, ein Anderer anders. Der Eine fordert 100% Belegbarkeit, dem Anderen reichen 99% (=mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit).

Eben wieder Auslegungssache, die irgendwann zur Allgemeingültigkeit "erhoben wird".

@plateaucarver:
Dein zitat:
"Man muss sich schon am Sinnvollen, Angemessenen und Zumutbaren orientieren (und da könenn die Ansichten eben auseinandergehen)."

Genau weil Ansichten darüber auseinandergehen, kann es hier kein wirkliches "Recht" geben.

[saschad74]

*Friedenspfeifchen*

Ja, uff erstmal.

Gruß,
Sascha

[TOM_NRW]

Hallo zusammen,

die Diskussion bzgl. der nicht nachvollziehbaren Mitschuld haben wir doch auch schon seit mehreren Jahren im Straßenverkehr. Nehmen wir einmal folgendes Beispiel:

Ich fahre mit einem fast neuen, technisch voll ausgerüsteten Oberklassewagen auf einer Autobahn. Es gibt keine Geschwindigkeitsbegrenzung. Ich bin wach, habe keinerlei gesundheitliche Einschränkungen, beherrsche aufgrund der jährlichen Fahrleistung von 50TKM mein Fahrzeug. Es herrscht wenig Verkehr.

Nun werde ich in einen Unfall auf der linken Spur verwickelt. Eine 80jährige Frau, Fahrleistung 2.000 Km per anno, ist mit Tempo 80, ohne zu blinken auf die linke Spur gezogen, um ein anderes Auto auf die autobahn zu lassen, obwohl die Auffahrt erst in mehreren hundert Meter beginnt. Leider konnte ich nicht mehr bremsen und pralle auf das Heck des Kleinwagens, der anschließend in die Leitplanke fährt.

Warum bekomme ich nun ohne jede weitere Betrachtung der Fakten eine Mitschuld nur weil ich mit 150 Km/h und somit schneller als die Richtgeschwindigkeit von 130 Km/h unterwegs war. Ich betone nochmals "linke Spur, keine Geschwindigkeitsbegrenzung, freie Sicht, Fahrfehler des Unfallverursachers, keine Möglichkeit anders zu reagieren ...".

Da muss ich doch sagen, dass manche Rechtsprechung an der Realität vorbeigeht. Genauso sehe ich es hier beim Thema "Helm und Skifahren".

Ich selber trage bereits seit vielen Jahren einen Helm und bin von seinen Vorzügen überzeugt. Ich bin aber trotzdem gegen solche Urteile, so lange es keine klaren Regeln gibt. Ohne Helmpflicht (die ich nicht wünsche) bitte auch keine Mitschuld ohne Betrachtung des Einzelfalls.

LG Thomas

[Th3oran]

http://www.oesv.at/media/media_breitens ... 008_09.pdf (da lag ich mit meinen geschätzten 40% tatsächlich nur um ein Zehntel daneben )

Danke für diese schöne Studie, bestätigt sie doch meine Ansicht zu dem Thema!

Interessant finde ich die "Argumentationskette" der Autoren: da wird auf den Seiten 7 und 8 in den Tabellen, in denen der Anteil der Kopfverletzungen an den Gesamtverletzungen im Verlauf mehrerer Jahre (2002/03-2008/09 für Snowboarder bzw. 1997/98 - 2008/09 für Skifahrer) dargestellt ist, ganz deutlich, dass der Anteil der Kopfverletzungen definitiv nicht rückläufig ist, tendenziell sogar eher leicht steigend (bei den weiblichen Snowboardern hat sich der Anteil der Kopfverletzungen sogar fast verdoppelt), und zwar trotz immens gestiegener Helmtragequote. Und was schreibt man dann als Schlussfolgerung auf Seite 10? "Durch das Tragen eines Skihelmes können schwere Kopfverletzungen verhindert werden." Wissenschaftlicher Beleg durch kräftiges Aufstampfen mit dem Fuss, nehme ich an, denn ich kann keinen anderen finden...

In diesem Fall verstehst du entweder den auf diese Ausage folgenden Abschnitt nicht oder hast gar nicht weitergelesen. Denn dort wird genau erlaeutert, wie man zu diesem Schluss kommt. Zugebenermassen werden hier die Daten nicht so offen dargestellt wie in der Kanadischen Studie. Deine Bemerkungen zu beiden Studien wecken in mir jedoch den Verdacht, dass du weder weisst was ein Fall-Kontroll Studie ist noch ein odds-ratio. Aber nur weil du die Studien nicht verstehst, heisst das noch lange nicht, dass sie keine Validitaet haetten. Beide Studien belegen eben durch eine Fall-Kontroll Studie klar eine Wirksamkeit von Helmen, auch wenn dir das nicht passt.

Man beachte die Tatsache, dass beide Studien fast genau den selben Wert fuer die Schutzwirkung des Helmes ermitteln, obwohl die Studien in verschiedenen Teilen der Erde mit auch kulturell stark unterchiedlichem Hintergrund durchgefuehrt wurden.