Wichtiges Urteil zum (Nicht-) Tragen von Skihelmen

[saschad74]

Es gibt sicherlich Szenarien, in denen Helme eine gewisse Schutzwirkung entfalten können.

"eine gewisse" ist gut - du hast das oben verlinkte Video wohl noch nicht gesehen und dich noch nicht mit dem HIC-Wert befasst ...

Dazu komme ich noch - allerdings wohl heute nicht mehr.

Wie häufig diese Szenarien in der Realität eintreten, ist eine der Fragen, die wesentlich interessanter für eine praktische Beurteilung der Schutzwirkung von Helmen ist als irgendwelche Prüfnormen.

Aus http://www.oesv.at/media/media_breitens ... 008_09.pdf:

"Das Risiko einer Kopfverletzung ist bei einer Personenkollision um das 4,15-fache, in einem
Funpark um das 1,69-fache, an Vormittagen um das 1,43-fache, bei Männern um das 1,41-
fache, mit einem Snowboard um das 1,41-fache, und an Wochenenden um das 1,38-fache
erhöht."

Ja, das hatten wir doch schon. Danke dass Du die Studie, die am deutlichsten nahelegt, dass Helme wenig bis keinen Effekt auf das Auftreten von Kopfverletzungen haben, nochmal verlinkst.

Es geht aus dieser Aufstellung nur leider in keinster Weise hervor, bei welchen dieser Kopfverletzungen ein Helm tatsächlich eine messbare Schutzwirkung entfalten kann.

Gruß,
Sascha

[maestro70]

Da ich anscheinend schon im ersten Versuch damit gescheitert bin, den eigentlichen Sinn Deiner Aussage zu verstehen, würde ich vorschlagen, dass Du anstatt dessen einfach selbst nochmal Deine Kernaussage ins Reine formulierst.

Es ist schon manchmal merkwürdig. Du kannst seitenlange Abhandlungen in reinstem Statistiker- u. Juristen-Fachchinesisch verfassen, aber meinen einfachen Beitrag in Normaldeutsch kannst (oder vielleicht eher -willst-(?) ) du sinngemäss nicht nachvollziehen.
Na dann will ichs für dich nochmal versuchen.

aber zuerst kurz:

Ich kann leider nicht erkennen, inwiefern ein Schlag mit dem Stock auf den Kopf auch nur in irgendeiner Weise dem Auftreffen des Kopfes auf den Boden infolge eines rückwärtigen Sturzes ähnelt.

Weil es physikalisch egal ist, ob dein Kopf mit einem harten Gegenstand (Stock, Boden), oder ein harter Gegenstand (Boden, Stock) mit deinem Kopf kollidiert. Es ist physikalisch egal, ob der "harte Gegenstand" ein Stock, Eis, oder Beton ist. Der eintretende Effekt der (evtl. schweren ) Verletzung an deinem Kopf ist derselbe.

Kleiner Hinweis: auf den Pisten, auf denen ich zu stürzen pflege, liegen äußerst selten Stöcke herum.

Haha ich hab echt das Gefühl, du WILLST nicht ...

Und mein Misstrauen in die (mangelnde) Schutzwirkung von Helmen ist groß genug, dass ich diesen Versuch weder behelmt noch unbehelmt durchführen möchte.

Oh mann, Du bist doch ein intelligenter Mensch. Aber manchmal ...

Nee nee mein Lieber, nicht dein mangelndes Vertrauen in die Schutzwirkung von Helmen, sondern dein mangelndes Vertrauen in deine eigene Theorie sorgen dafür, dass du diesen Versuch niemals machen würdest.

Wenn du bei o.g. Szenario nur die Wahl hättest zwischen entweder ungeschütztem Kopf, oder zumindest eine "ungewisse", evtl. "mögliche" Vielleicht-Schutzwirkung eines Helmes, welche würdest du wählen, wenn du keine Möglichkeit hättest, dem "Versuch" aus dem Weg zu gehen (im allg. auch "Unfall" genannt) ???

Aber ich habe hier wirklich den Eindruck, dass du nicht verstehen / nachvollziehen WILLST, was ich meine/sage. Und deshalb werde ich das hier nicht noch weiter ausführen.

Zu meiner Kernaussage:

Alles Andere ist Ermessensfrage oder eine Frage der persönlichen Prioritäten
-> und deshalb eben nicht allgemeingültig festlegbar

Ich persönlich will für mich selbst entscheiden können, ob ich z.B. beim Skifahren Helm trage und beim Fahrrad fahren nicht.

Und ich will nicht vom irgendeinem dahergelaufenem "Richter" zu 50% Teilschuld verknackt werden, weil ich keinen Helm auf hatte, wenn mir nen Lastwagen die Vorfahrt nimmt und mir dabei über den Kopf fährt.

Kernaussage:
-> Helme schützen durchaus den Kopf bei hartem Aufprall, zumindest besser als ohne Schutz.
-> Es sollte im eigenen Ermessen liegen, ob ich mich schützen will, oder nicht.
-> Ob im Einzelfall, z.B. bei Skiunfall, ein Helm hätte Schlimmeres vermeiden können, kann keiner sagen, da jeder Unfall einzigartig und nicht allgemein übertragbar ist.
-> Deshalb sollte es keine Helmpflicht geben!
-> Das Verursacherprinzip sollte nicht angetastet werden.


Ich gehe ja mit dir mit, wenn die Frage aufgeworfen wird, bei wieviel % aller Skiunfälle der Kopf betroffen ist, usw.. Da sind wir uns ja einig. Das lässt sich kaum real nachweisen -> und deshalb eine Helmpflicht zu installieren, halte ich eben auch für falsch.

Aber WENN es mal bei einem Ski/Snowboard-Unfall den Kopf heftig erwischt, dann ist es sicher mit Helm besser als ohne, und mehr wollte ich nicht sagen.

Alles Andere ist Ermessens-Sache (z.B. eher ängstlicher o. nicht so "ängstlicher" Mensch/Richter) bzw. persönliche Vorliebe (z.B. ob und wie/womit ich mich schützen will) und deshalb nicht allgemeingültig und übertragbar.
Darum brauchte es meiner Meinung nach auch keine seitenlangen statistischen Auswertungen, weil diese eben niemals die Realität wirklich beschreiben (können).

Es ist eben Ermessens-/ Ansichts-Sache und nicht mathematisch allgemeingültig darstellbar.

[saschad74]

Es ist schon manchmal merkwürdig. Du kannst seitenlange Abhandlungen in reinstem Statistiker- u. Juristen-Fachchinesisch verfassen, aber meinen einfachen Beitrag in Normaldeutsch kannst (oder vielleicht eher -willst-(?) ) du sinngemäss nicht nachvollziehen.

Erstmal möchte ich gerne wissen, wo ich hier auch nur ansatzweise "reinstes Statistiker- oder Juristenfachchinesisch" verwendet haben soll. Und das auch noch seitenlang? Sorry, bitte klär mich auf!

aber zuerst kurz:

Ich kann leider nicht erkennen, inwiefern ein Schlag mit dem Stock auf den Kopf auch nur in irgendeiner Weise dem Auftreffen des Kopfes auf den Boden infolge eines rückwärtigen Sturzes ähnelt.

Weil es physikalisch egal ist, ob dein Kopf mit einem harten Gegenstand (Stock, Boden), oder ein harter Gegenstand (Boden, Stock) mit deinem Kopf kollidiert. Es ist physikalisch egal, ob der "harte Gegenstand" ein Stock, Eis, oder Beton ist. Der eintretende Effekt der (evtl. schweren ) Verletzung an deinem Kopf ist derselbe.

Hm, ich dachte eigentlich, wenn ich Dich bitte, diesen Unsinn nochmal zu überdenken, wird's Dir von alleine klar, aber...

Nun, dann also für Dich gerne nochmal im Detail: die physikalischen Randbedingungen eines Schlags mit einem Stock auf den Hinterkopf sind so fundamental verschieden von einem Aufschlag des Hinterkopfes auf eine Piste, dass es eben als erläuterndes Beispiel keinerlei Sinn ergibt. Alleine schon die Kontaktfläche im Moment des Auftreffens ist beim Aufschlag auf die Piste vermutlich mehrere Zehnerpotenzen größer, wodurch sich die Energie viel gleichmäßiger verteilt.

Kleiner Hinweis: auf den Pisten, auf denen ich zu stürzen pflege, liegen äußerst selten Stöcke herum.

Haha ich hab echt das Gefühl, du WILLST nicht ...

Korrekt, ich möchte keine Analogien sehen wo keine sind.

Und mein Misstrauen in die (mangelnde) Schutzwirkung von Helmen ist groß genug, dass ich diesen Versuch weder behelmt noch unbehelmt durchführen möchte.

Oh mann, Du bist doch ein intelligenter Mensch. Aber manchmal ...

Nee nee mein Lieber, nicht dein mangelndes Vertrauen in die Schutzwirkung von Helmen, sondern dein mangelndes Vertrauen in deine eigene Theorie sorgen dafür, dass du diesen Versuch niemals machen würdest.

Wir können hier gerne über sehr vieles diskutieren (und auch in epischer Breite, wenn Du magst), aber wenn Du mir hier Lügen unterstellst, dann brauchen wir die Diskussion nicht weiter fortzusetzen, nicht einmal, weil ich dann beleidigt wäre, sondern, weil die ganze Diskussion dann schlicht keinen Sinn ergibt.

Wenn du bei o.g. Szenario nur die Wahl hättest zwischen entweder ungeschütztem Kopf, oder zumindest eine "ungewisse", evtl. "mögliche" Vielleicht-Schutzwirkung eines Helmes, welche würdest du wählen, wenn du keine Möglichkeit hättest, dem "Versuch" aus dem Weg zu gehen (im allg. auch "Unfall" genannt) ???

Mal ganz davon abgesehen, dass mich diese Formulierung (inklusive der multiplen Satzzeichen) eher an die Gewissensprüfung von Kriegsdiensverweigerern vergangener Tage erinnert ("Und wenn dann der Russe kommt und Ihre Großmutter vergewaltigt und eine geladene Maschinenpistole liegt neben Ihnen, was machen Sie dann???"), würde ich vermutlich den Helm aufsetzen und das Beste hoffen. Wenn allerdings kein Helm da liegen würde, sondern ein Kruzifix, würde ich wahrscheinlich das Kruzifix in die Hand nehmen und beten (was m.E. die religiöse Entsprechung für "das Beste hoffen" ist). Läge da eine dicke Wollmütze, würde ich die aufsetzen.

-> Es sollte im eigenen Ermessen liegen, ob ich mich schützen will, oder nicht.
-> Ob im Einzelfall, z.B. bei Skiunfall, ein Helm hätte Schlimmeres vermeiden können, kann keiner sagen, da jeder Unfall einzigartig und nicht allgemein übertragbar ist.
-> Deshalb sollte es keine Helmpflicht geben!
-> Das Verursacherprinzip sollte nicht angetastet werden.

Danke, bei all dem stimme ich Dir zu.

Aber WENN es mal bei einem Ski/Snowboard-Unfall den Kopf heftig erwischt, dann ist es sicher mit Helm besser als ohne, und mehr wollte ich nicht sagen.

Sicher ist das nunmal nicht. Es gibt ja durchaus auch von den Autoren der BMJ-Studie die Einschränkung, dass durchaus nicht ausgeschlossen werden kann, dass HWS-Verletzungen dann bei realen Unfällen durch Helme wahrscheinlicher werden.

Dann gibt es sicherlich Unfalltypen, bei denen ein Helm auch nichts mehr hilft.

Dann gibt es Unfalltypen, bei denen auch ohne Helm nix passiert.

Es bleibt also fraglich, wieviele Unfälle tatsächlich passieren, bei denen ein Helm überhaupt helfen kann. Dann bleibt fraglich, wieviele der Unfälle, bei denen der Helm angeblich geholfen hat, überhaupt erst passiert sind, weil der Protagonist der Meinung war "mir kann ja nix passieren, ich hab ja einen Helm auf". Kurzum, wir haben sehr viele Unwägbarkeiten, die man eben am besten dadurch eliminieren kann, in dem man in der Realität betrachtet, wieviel weniger Kopfverletzungen es in der Praxis gibt, wenn sich die Helmtragequote drastisch erhöht. Und da scheint das Ergebnis eben - wie hier bereits mehrfach geäußert - nicht so eindeutig, wie das zu erwarten wäre, wenn der Helm die ihm unterstellte Schutzwirkung tatsächlich in der Praxis hätte.

Gruß,
Sascha

[maestro70]

Ja ok, ist schon gut.

Hm, ich dachte eigentlich, wenn ich Dich bitte, diesen Unsinn nochmal zu überdenken, wird's Dir von alleine klar, aber...

dto.

ich möchte keine Analogien sehen wo keine sind.

...eben, du möchtest nicht, und du bist sicher das Mass aller Dinge...

Mal ganz davon abgesehen, dass mich diese Formulierung (inklusive der multiplen Satzzeichen) eher an die Gewissensprüfung von Kriegsdiensverweigerern vergangener Tage erinnert

...ändert nichts am Inhalt, der nach wie vor stimmig ist, ob du es nun wahrhaben willst, oder nicht (siehe unten).

Du versuchst nichtmal ansatzweise, die Argumente Anderer nachzuvollziehen. Entweder entwertest du diese als "nicht vergleichbar" und "Unsinn", oder ziehst dich auf Nebenschauplätze (Satzzeichen, Sommerhitze, usw.) zurück, um den Anderen unglaubwürdig zu machen / im Vgl. zu deinem Intellekt herabzusetzen.

Nun, dann also für Dich gerne nochmal im Detail: die physikalischen Randbedingungen eines Schlags mit einem Stock auf den Hinterkopf sind so fundamental verschieden von einem Aufschlag des Hinterkopfes auf eine Piste, dass es eben als erläuterndes Beispiel keinerlei Sinn ergibt. Alleine schon die Kontaktfläche im Moment des Auftreffens ist beim Aufschlag auf die Piste vermutlich mehrere Zehnerpotenzen größer, wodurch sich die Energie viel gleichmäßiger verteilt.

eben, du vermutest, dass es so ist und stellst als "Beweis" hinten gleich noch irgendwelche aus der Luft gegriffenen Zehnerpotenzen an, die auch nur "vermutet" sind.

Die Kontaktfläche richtet sich nicht nur nach dem Umfang/Querschnitt eines angenommenen Stockes, sondern allgemein nach der Kontaktfläche des Schädels mit hartem Untergrund. Da der Schädel meisst eine runde Form hat, liegt/schlägt nur eine ca. 1 cm2 grosse Fläche auf ebenem Untergrund auf. Leg dich doch mal mit Stirn oder Hinterkopf auf einen Tisch, da siehst du, wie klein die Kontaktfläche wirklich ist. Und diese sehr kleine Kontaktfläche wird beim Aufprall mit hoher Energie belastet, was zu schweren Verletzungen führen kann (aber nicht muss).

Also wo sind denn wirklich deine Argumente? Deine Aussage widerlegt mit Sicherheit nicht mein Beispiel, nur weil Du das so behauptest.
Du ignorierst völlig, dass es mir bei dem Beispiel um das PRINZIP eines Aufschlags geht.
Mir drängt sich der Verdacht auf, dass du mich auf normalem Weg nicht wirklich widerlegen kannst, da muss man natürlich abwertend werden.

Wenn du bei o.g. Szenario nur die Wahl hättest zwischen entweder ungeschütztem Kopf, oder zumindest eine "ungewisse", evtl. "mögliche" Vielleicht-Schutzwirkung eines Helmes, welche würdest du wählen, wenn du keine Möglichkeit hättest, dem "Versuch" aus dem Weg zu gehen (im allg. auch "Unfall" genannt) ???

Wenn allerdings kein Helm da liegen würde, sondern ein Kruzifix, würde ich wahrscheinlich das Kruzifix in die Hand nehmen und beten (was m.E. die religiöse Entsprechung für "das Beste hoffen" ist). Läge da eine dicke Wollmütze, würde ich die aufsetzen.

Ja genau, im theoretischen Fall mit der grossen Klappe sicher. Im ganz praktischen Fall bezweifle ich das doch stark.

Aber weisst Du: -> Du hast Recht ...

Passt scho...

[M.H.]

Kernaussage:
a) -> Helme schützen durchaus den Kopf bei hartem Aufprall, zumindest besser als ohne Schutz.
b) -> Es sollte im eigenen Ermessen liegen, ob ich mich schützen will, oder nicht.
c) -> Ob im Einzelfall, z.B. bei Skiunfall, ein Helm hätte Schlimmeres vermeiden können, kann keiner sagen, da jeder Unfall einzigartig und nicht allgemein übertragbar ist.
d) -> Deshalb sollte es keine Helmpflicht geben!
e) -> Das Verursacherprinzip sollte nicht angetastet werden.

1. Stimme ich voll zu
2. ohne Kommentar, darüber kann man Stunden diskutieren ohne zu einem allgemein gültigem Ergebnis zu kommen.
3. Das wird in vielen Fällen korrekt sein, wenn du mit dem behelmten Kopf einen harten Gegenstand touchiert hast werde ich persönlich dennoch davon ausgehen, daß der Schmerz und der Schaden ohne Helm höher gewesen wäre.
4. kommentiere ich nicht, ich trage den Helm aus persönlicher Überzeugung. Ob es eine Helmpflich geben sollte, hängt auch davon ab wie b&e) gesehen wird.
5. Das wird meines Erachtens auch durch das Urteil, das diese Diskussion angestoßen hat nicht angetastet. Die Münchner haben nur festgestellt, daß Ihrer Ansicht nach ein Teil des Schadens durch Helm tragen vermieden hätte werden können und daß sie das Tragen eines Helms als Obliegenheit bei Skifahrern sehen. Daß sich dadurch ergab, daß dem Unfallopfer eine Teilschuld angelastet wurde ist eine konsequente Anwendung des Verursacherprinzips. Wenn ein Teil des Schadens dadurch verhindert hätte werden können, wenn der Obliegenheit des Selbstschutzes nachgekommen worden wäre, ist es nur konsequent denjenigen, der sich nicht geschützt hat, als Verursacher dieses Schadensanteils zu sehen.

[maestro70]

Kernaussage:
a) -> Helme schützen durchaus den Kopf bei hartem Aufprall, zumindest besser als ohne Schutz.
b) -> Es sollte im eigenen Ermessen liegen, ob ich mich schützen will, oder nicht.
c) -> Ob im Einzelfall, z.B. bei Skiunfall, ein Helm hätte Schlimmeres vermeiden können, kann keiner sagen, da jeder Unfall einzigartig und nicht allgemein übertragbar ist.
d) -> Deshalb sollte es keine Helmpflicht geben!
e) -> Das Verursacherprinzip sollte nicht angetastet werden.

1. Stimme ich voll zu
2. ohne Kommentar, darüber kann man Stunden diskutieren ohne zu einem allgemein gültigem Ergebnis zu kommen.
3. Das wird in vielen Fällen korrekt sein, wenn du mit dem behelmten Kopf einen harten Gegenstand touchiert hast werde ich persönlich dennoch davon ausgehen, daß der Schmerz und der Schaden ohne Helm höher gewesen wäre.
4. kommentiere ich nicht, ich trage den Helm aus persönlicher Überzeugung. Ob es eine Helmpflich geben sollte, hängt auch davon ab wie b&e) gesehen wird.

Danke. Aber zu e) wie gesagt, ich persönlich bin gegen jede Art von Helm-Pflicht.

[*]Das wird meines Erachtens auch durch das Urteil, das diese Diskussion angestoßen hat nicht angetastet. Die Münchner haben nur festgestellt, daß Ihrer Ansicht nach ein Teil des Schadens durch Helm tragen vermieden hätte werden können und daß sie das Tragen eines Helms als Obliegenheit bei Skifahrern sehen. Daß sich dadurch ergab, daß dem Unfallopfer eine Teilschuld angelastet wurde ist eine konsequente Anwendung des Verursacherprinzips. Wenn ein Teil des Schadens dadurch verhindert hätte werden können, wenn der Obliegenheit des Selbstschutzes nachgekommen worden wäre, ist es nur konsequent denjenigen, der sich nicht geschützt hat, als Verursacher dieses Schadensanteils zu sehen.[/list]

Hier scheiden sich eben die Geister (und ich denke das ist es, was sascha74 wirklich meint). Es kann eben auch NACH einem Unfall nicht zu 100% sicher geklärt werden, ob ein Helm in diesem Fall wirklich Schlimmeres verhindert HAT (nicht hätte). Da sagt Gutachter A "Ja" und Gutachter B "Nein" (und man ist soweit, wie zuvor).

Es geht darum, das ein (Ski)Helm die MÖGLICHKEIT hat, Schlimmere Schäden zu vermeiden, ob er dies im Einzelfall wirklich tut / getan hat, lässt sich nicht zu 100% genau nachweisen.

Im genannten Fall bedeutet das, der Verursacher des Schadens steht zu 100% fest. Der Richter brummt aber dem Opfer 50% Teilschuld auf, obwohl eben NICHT zu 100% geklärt werden kann, ob ein Helm in diesem Fall Schlimmeres wirklich verhindert HAT (nicht hätte). Es besteht nur die (an Sicherheit grenzende) Wahrscheinlichkeit, dass es so sein könnte.

Also steht hier die 100% festgestellte Schuld des Unfallverursachers gegen die (eben nicht 100%ige Wahrscheinlichkeit) einer Mitschuld durch Fahren ohne Helm (Gutachter A u. B) Und wenn nach deutschem Recht eine Schuld nicht 100% nachgewiesen werden kann, heisst es "im Zweifel für den Angeklagten" -> also keine Mitschuld!

Ich persönlich gehe davon aus, dass ein Helm meinen Kopf bei schwerem/hartem Aufprall schützt
(siehe Stirn knallt gegen Wand; Stock/Beton/Eis kracht gegen Hinterkopf).
Aber ob im konkreten Einzelfall der Helm wirklich Schlimmeres verhindert HAT, werde ich vielleicht nie erfahren, weil:
1.) wenn ich mir bei Sturz den Arm gebrochen habe nützt ein Helm nichts.
2.) wenn ich bei diesem Sturz mit dem Kopf aufgeschlagen bin und einen Helm getragen habe, gehe ich davon aus, dass dieser mich geschützt hat. Ob er das wirklich getan hat, weiss ich auch in diesem Fall nicht 100%ig.
3.)wenn ich bei diesem Sturz mit dem Kopf aufgeschlagen bin, mich verletzt habe und keinen Helm getragen habe, könnte ich davon ausgehen, dass mit Helm weniger passiert wäre. Die Wahrscheinlichkeit ist hoch, aber eben lange nicht 100% !
Um wirklich herauszufinden, ob mich ein Helm geschützt hat, müsste der Unfall in der Realität zu 100% genau nachgestellt werden, einmal mit Helm, einmal Ohne. Dann könnte man den Kopf vergleichen. Eine 100%ige Wiederholung ist aber in der Realität unmöglich.
Auch am Computer braucht der "Gutachter"/Programmierer nur 1 winzigen Parameter aus der Realität nicht berücksichtigen und schon kommt ein anderes Ergebnis heraus. Und wirklich 100% aller Parameter der Realität lassen sich auch am Computer nicht nachvollziehen. Das ist unmöglich!

Ich persönlich möchte einfach nicht das Risiko einer Kopfverletzung eingehen. Ich weiss, dass ein Helm meine Chance verbessert, also trage ich einen. Manchmal habe ich aber keinen Bock (z.B. weil es mir zu warm ist) auf einen Helm, also entscheide ich (trotz des Risikos), keinen Helm zu tragen. Und nein, bei einem Unfall mit Kopfverletzung, den ich nicht verursacht habe, habe ich keine Mitschuld -> allerdings den Schmerz, evtl. Entstellungen, Krankenhaus, bleibende Schäden, usw.

Aber genau das meinte ich in meinem ersten Post. Es ist Ansichts- und Ermessens-Sache. Ein Anderer kann und darf das Risiko für sich gerne anders bewerten.
Es geht hier um Möglichkeiten, hätte, wäre, könnte, sollte, usw. also eigentlich nicht wirklich zu 100% Greifbares, Nachzuweisendes...

[plateaucarver]

Die Münchner haben nur festgestellt, daß Ihrer Ansicht nach ein Teil des Schadens durch Helm tragen vermieden hätte werden können und daß sie das Tragen eines Helms als Obliegenheit bei Skifahrern sehen.

"Nur" ist gut, es ist das erste Urteil mit solch einer Entscheidung und daher schon eine Art "Dammbruch" - auch wenn es durch die Rechtsprechung des OLG Stuttgart nicht unerwartet kommt:

... Maßstab für den Umfang der in eigenen Angelegenheiten gebotenen Sorgfalt, zumal ein Mitverschulden im Sinne von § 254 Abs. 2 Satz 1 BGB nicht voraussetzt, dass ein Verstoß gegen eine im Interesse des Anspruchsgegners bestehende, besondere Rechtspflicht gegeben ist. Notwendig, aber auch ausreichend ist es, wenn der Geschädigte vorsätzlich oder fahrlässig diejenigen Maßnahmen unterlässt, die ein ordentlicher und verständiger Mensch zur Schadensabwendung und -minderung nach Treu und Glauben ergreifen würde und die nach Lage der Sache erforderlich erscheinen, um sich selbst vor Schaden zu bewahren." (OLG Stuttgart, Urteil vom 30.11.2009 - 5 U 72/09)

Daß sich dadurch ergab, daß dem Unfallopfer eine Teilschuld angelastet wurde ist eine konsequente Anwendung des Verursacherprinzips.

Genauer: des Mitverschuldensprinzip nach § 254 BGB. Verursacht hat den Schaden immer noch der Unfallfahrer, nicht der, in den er hineingerauscht ist.

Wenn ein Teil des Schadens dadurch verhindert hätte werden können, wenn der Obliegenheit des Selbstschutzes nachgekommen worden wäre, ist es nur konsequent denjenigen, der sich nicht geschützt hat, als Verursacher dieses Schadensanteils zu sehen.

Es ist nicht nur konsequent, sondern auch gesetzlich vorgeschrieben.

Hier scheiden sich eben die Geister (und ich denke das ist es, was sascha74 wirklich meint). Es kann eben auch NACH einem Unfall nicht zu 100% sicher geklärt werden, ob ein Helm in diesem Fall wirklich Schlimmeres verhindert HAT (nicht hätte). Da sagt Gutachter A "Ja" und Gutachter B "Nein" (und man ist soweit, wie zuvor).

In solch einem Fall müsste der Geschädigte voraussichtlich keinen Eigenanteil tragen.

Es geht darum, das ein (Ski)Helm die MÖGLICHKEIT hat, Schlimmere Schäden zu vermeiden, ob er dies im Einzelfall wirklich tut / getan hat, lässt sich nicht zu 100% genau nachweisen.

schau dir das verlinkte Video an: bei einem Fall aus ca. 1,60m Höhe liegt der HIC15-Wert ungeschützt bei 4965, mit Helm bei 251 (was der Schwellenwert für eine Gehirnerschütterung ist: "The nominal tolerance for concussion was HIC=250"). Angesichts dieser Werte kann die Versicherung darauf verweisen, dass eine Gehirnerschütterung, die beim Umgefahrenwerden durch Aufprall des ungehelmten Kopfes auf die Piste hervorgerufen wurde, mit Helm vermeidbar gewesen wäre.

Im genannten Fall bedeutet das, der Verursacher des Schadens steht zu 100% fest. Der Richter brummt aber dem Opfer 50% Teilschuld auf, obwohl eben NICHT zu 100% geklärt werden kann, ob ein Helm in diesem Fall Schlimmeres wirklich verhindert HAT (nicht hätte). Es besteht nur die (an Sicherheit grenzende) Wahrscheinlichkeit, dass es so sein könnte.

Ohne das Urteil mit seiner Begründung zu kennen, ist das Kaffeesatzleserei. Ich gehe davon aus, dass (mindestens) ein Sachverständiger gehört wurde und kann mir gut vorstellen, dass seine Argumentation den o.g. Erwägungen folgt.

wenn ich bei diesem Sturz mit dem Kopf aufgeschlagen bin und einen Helm getragen habe, gehe ich davon aus, dass dieser mich geschützt hat. Ob er das wirklich getan hat, weiss ich auch in diesem Fall nicht 100%ig.
wenn ich bei diesem Sturz mit dem Kopf aufgeschlagen bin, mich verletzt habe und keinen Helm getragen habe, könnte ich davon ausgehen, dass mit Helm weniger passiert wäre. Die Wahrscheinlichkeit ist hoch, aber eben lange nicht 100%

Mir reichen in diesem Fall die Messwerte aus dem Video.

Aber genau das meinte ich in meinem ersten Post. Es ist Ansichts- und Ermessens-Sache. Ein Anderer kann und darf das Risiko für sich gerne anders bewerten.
Es geht hier um Möglichkeiten, hätte, wäre, könnte, sollte, usw. also eigentlich nicht wirklich zu 100% Greifbares, Nachzuweisendes...

Machen wir doch einmal folgendes Gedankenexperiment:
- du fährst mit deinem Auto oder Fahrrad durch die Stadt und nimmst einem anderen die Vorfahrt. Der kann durch eine Vollbremsung das Schlimmste verhindern, so dass es nur seinen Kotflügel verbeult. Du bist über ein Stoppschild gefahren - grobe Fahrlässigkeit, du musst also damit rechnen, dass deine Haftpflicht das Geld von dir zurückholt.
- du rechnest mit einem Schaden von etwa 2-3000 Euro und fällst aus allen Wolken, als dir der Geschädigte mitteilt, dass die in seinem Kofferraum in einer Holzkiste befindliche ererbte Sammlung von Vasen aus Muranoglas nun wegen der Kollision in Scherben liegt: Schaden 50.000 Euro, bitte zahlbar innerhalb 14 Tagen.
- die Polizei hat den Unfall aufgenommen und im Protokoll bezeugt, dass die Vasen in einer Holzkiste ohne stoßdämpfende Verpackung gelagert waren, die Holzkiste im Kofferraum aber gegen Verrutschen gesichert war.
- dein Unfallgegener sagt: du bist zu 100% der Unfallverursacher, musst also für den kompletten Schaden aufkommen. Dass der Schaden bei fachgerechter Verpackung bzw. stoßdämpfenden Einlagen in der Kiste nicht aufgetreten wäre, spiele dabei keine Rolle.

Was antwortest du? "Klar, sehe ich ein, zahle ich dir, es gibt schließlich keine Pflicht zur stoßdämpfenden Verpackung zerbrechlicher, wertvoller Güter und du fährst so gut Auto, dass ein eigener Unfall völlig unwahrscheinlich ist"? Oder sagst du: "Wenn du schon so etwas Unersetzliches transportierst, ohne Maßnahmen, die ein ordentlicher und verständiger Mensch zur Schadensabwendung und -minderung nach Treu und Glauben ergreifen würde und die nach Lage der Sache erforderlich erscheinen, um sich selbst vor Schaden zu bewahren, dann geht das auf deine Kappe - schließlich hättest du deine Vasen auch bei einem selbst verschuldeten Unfall zerdeppern können"?

[saschad74]

Einen guten Morgen, ich hoffe, Du hast Deine gestrige Erregung ein wenig überschlafen können? Interessant übrigens: gestern abend um 19:20 erhielt ich die Benachrichtigung über neue Antworten hier im Thema - da war Dein Posting aber noch ein 6-Zeiler, den ich erstmal ignoriert habe, weil mir da zuviel Emotion drin war um da noch weiter für Eskalation zu sorgen. Jetzt erhalte ich eine neue Benachrichtigung wegen M.H.s Posting und es sind doch einige Zeilen hinzugekommen, ohne dass ich ein "geändert am...um..." sehen könnte und als Uhrzeit steht da immer noch 19:20 - wie funktioniert das?

Ja ok, ist schon gut.

Ist es das? Du machst nicht den Eindruck...

ich möchte keine Analogien sehen wo keine sind.

...eben, du möchtest nicht, und du bist sicher das Mass aller Dinge...

Ich bin sicherlich nicht das Mass aller Dinge. Wie kommst Du auf sowas?

...ändert nichts am Inhalt, der nach wie vor stimmig ist, ob du es nun wahrhaben willst, oder nicht (siehe unten).

Der Inhalt ist genauso an den Haaren herbeigezogen wie der Inhalt der von mir erwähnten Gewissensprüfung.

Du versuchst nichtmal ansatzweise, die Argumente Anderer nachzuvollziehen.

Doch, natürlich tue ich dies. Aber wenn mir jemand erzählen will, dass der Mond aus grünem Käse ist, dann sehe ich das durchaus nicht als meine Pflicht an, dies auch einfach zu glauben.

Entweder entwertest du diese als "nicht vergleichbar" und "Unsinn", oder ziehst dich auf Nebenschauplätze (Satzzeichen, Sommerhitze, usw.) zurück, um den Anderen unglaubwürdig zu machen / im Vgl. zu deinem Intellekt herabzusetzen.

Unsinn bleibt nunmal Unsinn, da kann ich auch nichts dran machen. Ich habe Dir erläutert, warum es Unsinn ist. Es ist nicht so, dass ich nur "Unsinn" geschrieben hätte und sonst nichts.

Die Sommerhitze hast Du ins Spiel gebracht, da kann ich wenig dafür. Wenn Du nicht willst, dass man sich auf Äußerungen von Dir bezieht, warum tätigst Du sie dann?

Die Satzzeichen habe ich am Rande erwähnt und finde sie einfach unpassend, aber ich habe damit nicht vom Thema abgelenkt und trotzdem weiter argumentiert. Im Gegenteil scheint es mir eher so, als würdest Du jetzt damit, dass ich es gewagt habe, diese im Netz allgemein als unhöflich empfundene Unsitte (es entspricht, genau wie "!!!!!!", eher dem Anschreien im realen Leben) zu thematisieren, von meinen Argumenten ablenken und so tun wollen, als hätte ich nur auf Nebensächlichkeiten Bezug genommen.

Den Teil bezüglich meines Intellekts ignoriere ich jetzt einfach einmal. Ich jedenfalls denke nicht, dass ich jemanden herabgesetzt habe.

eben, du vermutest, dass es so ist und stellst als "Beweis" hinten gleich noch irgendwelche aus der Luft gegriffenen Zehnerpotenzen an, die auch nur "vermutet" sind.

Die Kontaktfläche richtet sich nicht nur nach dem Umfang/Querschnitt eines angenommenen Stockes, sondern allgemein nach der Kontaktfläche des Schädels mit hartem Untergrund. Da der Schädel meisst eine runde Form hat, liegt/schlägt nur eine ca. 1 cm2 grosse Fläche auf ebenem Untergrund auf. Leg dich doch mal mit Stirn oder Hinterkopf auf einen Tisch, da siehst du, wie klein die Kontaktfläche wirklich ist. Und diese sehr kleine Kontaktfläche wird beim Aufprall mit hoher Energie belastet, was zu schweren Verletzungen führen kann (aber nicht muss).

Ok, 1 qcm scheint mir bei Kontakt mit einem Stock schon eher viel, aber nicht absolut unmöglich - ich hätte ca. ein Zehntel davon angenommen.

Jetzt nehmen wir für's andere Beispiel einmal eine Bowlingkugel und lassen sie aus Hüfthöhe auf eine normale Piste fallen. Der dann im Schnee entstandene Abdruck ist die Kontaktfläche, auf die bei diesem arg simplifizierten Schädelmodell die Aufschlagskraft eingewirkt hat. Wie groß schätzt Du die Fläche? Jawohl mindestens 5cm im Durchmesser, korrekt? Da wären wir dann schon bei grob gerechneten 20 qcm, also ist die pro Fläche einwirkende Kraft schon 20x kleiner als bei Deinem Stockschlag. Ich bin wie gesagt der Ansicht, dass beim Stockschlag die Aufschlagsfläche tendenziell eher noch kleiner ist, und bei einer normalen Piste auch der Krater eher noch größer. Aber selbst sehr zu Deinen Gunsten geschätzt reden wir hier über mehr als eine Zehnerpotenz.

Ist Dir meine Argumentation jetzt klar, verstehst Du jetzt, warum ich einen Schlag mit einem Stock nicht als auch nur ansatzweise vergleichbar mit einem Sturz auf der Piste sehe?

Du ignorierst völlig, dass es mir bei dem Beispiel um das PRINZIP eines Aufschlags geht.
Mir drängt sich der Verdacht auf, dass du mich auf normalem Weg nicht wirklich widerlegen kannst, da muss man natürlich abwertend werden.

Ich ignoriere das in keinster Weise. Wo genau bin ich abwertend geworden?

Wenn allerdings kein Helm da liegen würde, sondern ein Kruzifix, würde ich wahrscheinlich das Kruzifix in die Hand nehmen und beten (was m.E. die religiöse Entsprechung für "das Beste hoffen" ist). Läge da eine dicke Wollmütze, würde ich die aufsetzen.

Ja genau, im theoretischen Fall mit der grossen Klappe sicher. Im ganz praktischen Fall bezweifle ich das doch stark.

Was genau bezweifelst Du?

Aber weisst Du: -> Du hast Recht ...

Passt scho...

Wenn Du nicht diskutieren willst, Dein Bier, bitte. Nur: warum steigst Du dann hier in die Diskussion ein?

Gruß,
Sascha

[Uwe]

Hallo zusammen,

ich lese zwar schon länger nicht mehr mit ... ist mir zu "viel" ... aber ich nehme an, dass eigentlich alles gesagt ist, und es nur noch "persönlich" wird.

Lasst gut sein ... bald schneit es

[saschad74]

ich lese zwar schon länger nicht mehr mit ... ist mir zu "viel" ... aber ich nehme an, dass eigentlich alles gesagt ist, und es nur noch "persönlich" wird.

Naa, da gibt's schon noch einige interessante Aspekte, plateaucarver hat da durchaus ein paar interessante Punkte, auf die ich noch eingehen wollte. Aber da brauche ich ein wenig Ruhe für, um mich da einzulesen, das geht nicht so hopplahopp.

Lasst gut sein ... bald schneit es

Na hoffentlich! Dann werden wir auch alle wieder ein wenig entspannter, wenn erstmal die ersten paar Skitage der Saison abgehandelt sind.

Gruß,
Sascha