Wichtiges Urteil zum (Nicht-) Tragen von Skihelmen

[saschad74]

"Der Anteil an Helmträgern ist seit der Vorsaison gestiegen, generell bei Frauen und besonders
bei den Skifahrerinnen" - wenn der Anstieg auf Frauen und besonders Skifahrerinnen zurückzuführen ist, dann kann die Quote bei Männern und Snowboardern sowie Snowboarderinnen kaum gestiegen sein.

Also wenn der Anteil generell bei den Frauen gestiegen ist, dann hiesse das ja im Umkehrschluss, dass er bei den Männern weniger oder gar nicht gestiegen ist. Wieso genau ist dann der Anteil der Kopfverletzungen hier gleich geblieben? Irgendwas passt da nicht.

Gruß,
Sascha

[saschad74]

Servus, sorry für die lange Pause, aber die letzte Woche war arbeitstechnisch doch etwas sehr intensiv und am Wochenende hatte ich dann erstmal keinen Bedarf mehr, vor einem PC zu sitzen...

Um bei Deiner Logik zu bleiben, teste es doch selbst und hau Deinen Kopf einfach fünfmal mit voller Wucht gegen das Seitenfenster und wiederhole das ganze dann nochmal mit Helm.

Das brauche ich nicht, denn selbst mein betagtes Auto verfügt bereits über Seitenairbags.

Und trotzdem würde natürlich ein zusätzlich getragener Helm das Risiko einer schweren Kopfverletzung beim Autofahren nochmals reduzieren. Du hast lediglich für Dich entschieden, dass dieses Risiko, wie es jetzt ist, für Dich akzeptabel ist (und würdest Dir vermutlich auch mit Helm im Auto komisch vorkommen). Da sehe ich aber keinen grundsätzlichen Unterschied zu meiner Entscheidung bezüglich des Risikos beim Skifahren.

Grundsätzlich geeignet, da gebe ich Dir vollkommen Recht und das habe ich auch nicht angezweifelt. Ich sehe nur in den hier vorgelegten Zahlen keinerlei Anhaltspunkt dafür, dass Helme dies auch nur ansatzweise in dem Maße tun, wie es häufig kolportiert wird

Diese Unfallstatistiken sind IMHO nicht geeignet, die Wirksamkeit von Helmen zu beurteilen. Denn wie willst Du den Skifahrer, der ohne Helm mit Schritttempo gegen einen Baum fährt mit dem Skifahrer vergleichen, der mit Helm bei 50 Sachen gegen die Pistenbegrenzung knallt? Ausserdem, ein Skifahrer, der einen Unfall hat und dank Helm einfach weiterfährt, der taucht in solchen Statistiken ja erst gar nicht auf, solange die Rettung nicht zu Hilfe eilt. Wenn aber nur die Verunfallten berücksichtigt werden, die tatsächlich auch einer ärztlichen Behandlung bedurfen, dann wird das Ergebnis ja von vorne herein verfälscht.

Natürlich sind Unfallstatistiken dazu geeignet, die realen Einflüsse des Skihelms auf die Anzahl der Kopfverletzungen zu analysieren. Wenn trotz einer deutlich gestiegenen Helmtragequote der Anteil der Kopfverletzungen an allen erfassten Verletzungen bei Skifahrern über 10 Jahre nahezu konstant bleibt, dann ist dies ein sehr deutlicher Indikator dafür, dass Skihelme eben nicht die erhoffte Wirkung haben.

Im Freundeskreis gab es mal einen Rückwärtssturz auf harte Piste, verursacht durch einen Snowboarder. Dank Helm bliebt es bei ein wenig Kopfschmerz.

Dir ist aber schon klar, dass diese Aussage total spekulativ und absolut durch nichts belegt ist? Ich selbst bin schon einmal über eine kleine Sprungschanze (eher ein kleiner Buckel) gesprungen, dabei in Rückenlage gekommen und ziemlich flach auf dem Rücken gelandet. Dabei bin ich mit dem Kopf immerhin so feste aufgeschlagen, dass mir beide Gläser aus der Sonnenbrille geflogen sind. Kopfschmerzen hatte ich keine.

Ich selbst hab mich auch auf diese Art und Weise ohne Fremdeinwirkung zerlegt. Ohne Helm wäre es wohl eine Gehirnerschütterung geworden.

S.o. - reine Spekulation. Das hilft hier nicht wirklich weiter.

Ich will Dir den Glauben an die Wirkung des Helms nicht ausreden - wenn Du Dich damit sicherer fühlst, spricht einiges dafür, ihn auch weiterhin zu tragen, denn vermutlich wirst Du dann auch sicherer fahren. Aber - nur als Beispiel - andere Leute fühlen sich mit einer Christopherusplakette im Auto sicherer.

Gruß,
Sascha

[saschad74]

Sachverständige können auch nicht jeden Sachverhalt korrekt beurteilen, und zwar bei so "kleinen" Prozessen noch viel weniger als bei großen Prozessen, die wirklich im Fokus der Öffentlichkeit stehen. Und selbst bei denen sieht man immer wieder abenteuerliche Beurteilungen von angeblichen Sachverständigen.

Ein OLG ist keinesfalls "klein", über einem OLG gibt es nur noch den BGH - man sollte Medienberichterstattung und juristische Bedeutung nicht verwechseln.

Sorry, da hast Du vollkommen Recht, hatte da etwas überhastet geantwortet.

Zur Beurteilung der Unfallfolgen kann man - auch ohne sich Sachverständiger zu schimpfen - folgenden Gedankengang nachvollziehen: wie oben schon zitiert, soll ein Ski-Helm laut der EU-Norm bis zu einer Geschwindigkeit von 22 km/h wirksam vor Kopfverletzungen schützen. Diese Geschwindigkeit wird bei einem Sturz aus knapp 2m Höhe erreicht. Wenn ein Skifahrer bis 2m Körpergröße von einem anderen angefahren wird, umkippt und auf den Kopf fällt, ist das also genau diese Situation.

Da hast Du ebenfalls Recht, sorry nochmal. Ohne weitere Details des Unfalls zu kennen, bleibt alles weitere reine Spekulation.

Wenn wir allerdings jetzt über Unfälle des Typs "Umfallen im Stand" reden, dann stellt sich natürlich noch viel mehr die Frage, wieso nicht gerade bei Arbeiten im Haushalt schon längst Helmtragen propagiert wird.

Nichthelmträger: Kopfverletzungen 518 von 2971 (518+87+2366) -> 17,4% "Chance" auf eine Kopfverletzung bei einem Unfall
Helmträger: Kopfverletzungen 175 von 1148 (175+44+929) -> 15,2% "Chance" auf eine Kopfverletzung bei einem Unfall
Die Chance ("Odds ratio", oft als "OR" abgekürzt) auf eine Kopfverletzung läge in diesem Fall also etwa um 13% niedriger als bei den Nichthelmträgern.
Da 20 Skigebiete betrachtet wurden und die Befragungs- und Erfassungsquoten wohl unterschiedlich waren, gab es unterschiedliche statistische Korrekturrechnungen, die in Tabelle 3 erläutert werden.

Diese Korrekturrechnungen habe ich immer noch nicht verstanden - tut mir leid, dafür bin ich dann wohl schon zu oft helmlos auf den Kopf gefallen.

Also im Vollext des BMJ ist als Quelle Helmets for preventing head and facial injuries in bicyclists von Thompson/Rivara/Thompson angegeben.

Da wäre es dann doch besser gewesen, keine Quelle anzugeben.

Es bestärkt meine starken Zweifel an dieser Studie, wenn die sich tatsächlich ernsthaft auf Thompson/Rivara/Thompson berufen. Diese Studie, die tatsächlich behauptet, 88% aller Hirnverletzungen von Radfahrern könnten durch das Tragen eines Radhelms verhindert werden, gehört wohl zu den meistkritisierten Studien zu diesem Thema. Siehe bspw.: http://www.cyclehelmets.org/1131.html

Heute, da diese Schutzsysteme selbst bei Kleinwagen für unter 11.000 Euro Listenneupreis zur Serienausstattung gehören, sieht die Rechnung vermutlich anders aus. Und ich bin überzeugt, dass ein Autokäufer lieber 500 Euro für eine Ausstattung mit Kopfairbag ausgibt als 50 Euro für einen im Auto zu tragenden Helm (und auch das Recht hat, diese Entscheidung so zu treffen). Diese Wahl hat der Skifahrer aber nicht - er kann sich nur zwischen Kopfschutz oder keinem Kopfschutz entscheiden ... :-/

Genauso kann sich aber ein Autofahrer für einen zusätzlichen Schutz durch einen Helm entscheiden, der ihm auch dann noch hilft, wenn die Schutzwirkung des Airbags bereits verpufft ist, oder die Fahrgastzelle so verformt wird, dass der Airbag seinen Schutz in einem Bereich entfaltet, in dem nicht der Kopf liegt. Einen qualitativen Unterschied sehe ich da nicht - beide Personengruppen haben die Möglichkeit, sich für oder gegen einen Helm zu entscheiden. Und nur, weil - hauptsächlich durch gutes Marketing - bei der einen Gruppe der Helm mittlerweile mehr oder weniger üblich ist und bei der anderen Gruppe absolut unüblich, muss dieser unterschiedliche Akzeptanzlevel nicht notwendigerweise rational nachvollziehbare Gründe haben.

Gruß,
Sascha

[plateaucarver]

Wenn trotz einer deutlich gestiegenen Helmtragequote der Anteil der Kopfverletzungen an allen erfassten Verletzungen bei Skifahrern über 10 Jahre nahezu konstant bleibt, dann ist dies ein sehr deutlicher Indikator dafür, dass Skihelme eben nicht die erhoffte Wirkung haben.

Darum bin ich ja auf die nächsten Auswertungen gespannt - so richtig ist die Helmtragequote nämlich erst nach dem Althaus-Unfall angestiegen, und dieser Schub wurde in den bisherigen Statistiken noch nicht erfasst.

Wenn wir allerdings jetzt über Unfälle des Typs "Umfallen im Stand" reden, dann stellt sich natürlich noch viel mehr die Frage, wieso nicht gerade bei Arbeiten im Haushalt schon längst Helmtragen propagiert wird.

Ich würde eher sagen: warum nicht jedem, der von zuhause auszieht, jedem zusammenziehenden Paar und jedem ab 55 Jahren von seiner Krankenkasse eine Trittleiter geschenkt wird. Die 10-15 Euro dürften sich sehr schnell amortisieren.

Und nur, weil - hauptsächlich durch gutes Marketing - bei der einen Gruppe der Helm mittlerweile mehr oder weniger üblich ist und bei der anderen Gruppe absolut unüblich, muss dieser unterschiedliche Akzeptanzlevel nicht notwendigerweise rational nachvollziehbare Gründe haben.

Stimmt, hat er auch nicht - aber er hat offensichtlich juristische Konsequenzen. Gesamtwirtschaftlich bzw. gesundheitspolitisch wäre auch eine Pflicht zum Kopfschutz (wie Petr Čech einen trägt) oder ein Kopfballverbot beim Fußball deutlich lohnender als eine Helmpflicht beim Skifahren, ebenso ein Verbot von Stollenschuhen (wenn sich der Fuß mitdrehen kann, gibt es kaum noch Kreuzbandrisse).

Aber weil Fußball in Deutschland eine mindestens genauso heilige Kuh ist wie das Auto, wird sie nur sanft gestreichelt, selbst wenn sie alles kahlfrisst und zuscheiβt

[maestro70]

irgendwie merkt man schon, dass noch Sommer ist -Hitzekoller-

Mann hey, bei eurer Ausarbeitung qualmt einem ja das Hirn...

...aber warum einfach, wenns auch kompliziert geht...

Fakt ist doch:
1. Glaube keiner Statistik, die du nicht selbst gefälscht hast. (Churchill)

2. ein Beispiel:
wenn ein Jäger einmal links am Reh vorbei geschossen hat
und einmal rechts vorbei geschossen hat,
dann hat er laut Statistik genau einmal mittig das Reh getroffen.
Was sagt uns das über die Realität...?

3. Wird ja wohl kaum einer abstreiten, dass ein Helm den Kopf bei hartem Aufprall schützt.

4. Alles Andere ist Ermessensfrage oder eine Frage der persönlichen Prioritäten

-> und deshalb eben nicht allgemeingültig festlegbar.

Da könn ihr euch noch so viele Statistiken u. Fach-Chinesisch um die Ohren hauen...

Ich persönlich will für mich selbst entscheiden können, ob ich z.B. beim Skifahren Helm trage
und beim Fahrrad fahren nicht.

Und ich will nicht vom irgendeinem dahergelaufenem "Richter" zu 50% Teilschuld verknackt werden, weil ich keinen Helm auf hatte, wenn mir nen Lastwagen die Vorfahrt nimmt und mir dabei über den Kopf fährt.

Aber zu solchen Absurditäten können solche Urteile führen...

[saschad74]

irgendwie merkt man schon, dass noch Sommer ist -Hitzekoller-

Es ist schön, dass es bei Dir noch so warm ist, dass Du unter Hitzekoller leidest.

Mann hey, bei eurer Ausarbeitung qualmt einem ja das Hirn...

Das war nicht meine Absicht. Ich wollte eigentlich für mehr Klarheit sorgen.

3. Wird ja wohl kaum einer abstreiten, dass ein Helm den Kopf bei hartem Aufprall schützt.

Es gibt sicherlich Szenarien, in denen Helme eine gewisse Schutzwirkung entfalten können. Wie häufig diese Szenarien in der Realität eintreten, ist eine der Fragen, die wesentlich interessanter für eine praktische Beurteilung der Schutzwirkung von Helmen ist als irgendwelche Prüfnormen.

In diesem Sinne: wenn diese Diskussion hier Dein Hirn zum Qualmen bringt und Du es nicht magst, wenn Dein Hirn qualmt, warum liest Du dann hier mit?

Gruß,
Sascha

[TOM_NRW]

Die Frage hat er doch Eingangs beantwortet: weil wir mitten im Sommerloch sind

[maestro70]

@Tom: So siehts aus...,

@Sascha:
Bist du wirklich der Meinung, dass die von Dir ausschliesslich zitierten Abschnitte meines Beitrages

irgendwie merkt man schon, dass noch Sommer ist -Hitzekoller-

Mann hey, bei eurer Ausarbeitung qualmt einem ja das Hirn...

den Sinn dessen darstellen, was ich sagen wollte???

***

Ich schrieb:

Wird ja wohl kaum einer abstreiten, dass ein Helm den Kopf bei hartem Aufprall schützt.

Du:

...Helme eine gewisse Schutzwirkung entfalten können...

>Öhm< >Hust< >Räusper<
...manchmal bleibt sogar mir die Spucke weg...

Vielleicht solltest du wirklich mal mit dem Kopf volle Pulle vor ne Wand knallen (siehe auch der Vorschlag vom NeusserGletscher auf S.4), oder dir von hinten nen Stock über die Rübe ziehen lassen (was einem rückwärtigem Aufprall mit dem Kopf auf sehr hartem Boden sehr nahekommt).

Ich spekuliere, dass du vorher freiwillig nen Helm aufsetzt, anstatt darauf zu verzichten, weil ja

Helme (nur) eine gewisse Schutzwirkung entfalten können

...

Und jetzt könntest du vielleicht nochmal meinen obigen Beitrag selektieren, was ich denn wirklich gemeint / gesagt haben könnte...
(...und nein, ein Jäger bin ich nicht...)

[saschad74]

Bist du wirklich der Meinung, dass die von Dir ausschliesslich zitierten Abschnitte meines Beitrages den Sinn dessen darstellen, was ich sagen wollte???

Ja, das hatte ich so verstanden. Der Rest war i.W. der (m.E. untaugliche) Versuch, sich über die "bösen" Statistiken/Statistiker lustig zu machen, das hatte ich einfach als nebensächlich interpretiert. Sollte das allerdings Deine Kernaussage gewesen sein, verstehe ich immer noch nicht, was genau Du aussagen wolltest.

Helme eine gewisse Schutzwirkung entfalten können

...manchmal bleibt sogar mir die Spucke weg...

Vielleicht solltest du wirklich mal mit dem Kopf volle Pulle vor ne Wand knallen (siehe auch der Vorschlag vom NeusserGletscher auf S.4), oder dir von hinten nen Stock über die Rübe ziehen lassen (was einem rückwärtigem Aufprall mit dem Kopf auf sehr hartem Boden sehr nahekommt).

Ich kann leider nicht erkennen, inwiefern ein Schlag mit dem Stock auf den Kopf auch nur in irgendeiner Weise dem Auftreffen des Kopfes auf den Boden infolge eines rückwärtigen Sturzes ähnelt. Kleiner Hinweis: auf den Pisten, auf denen ich zu stürzen pflege, liegen äußerst selten Stöcke herum.

Ich spekuliere, dass du vorher freiwillig nen Helm aufsetzt, anstatt auf deine merkwürdigen Statistiken zu vertrauen, dass

Helme eine gewisse Schutzwirkung entfalten können

...

Ich würde versuchen, diesen Versuch generell zu vermeiden. Und mein Misstrauen in die (mangelnde) Schutzwirkung von Helmen ist groß genug, dass ich diesen Versuch weder behelmt noch unbehelmt durchführen möchte. Wenn Du irgendwelche Ambitionen hegst, dies selbst auf eigene Gefahr zu machen, ist dies im Wesentlichen Dein Bier.

Und jetzt könntest du vielleicht nochmal meinen obigen Beitrag selektieren, was ich denn wirklich gemeint / gesagt haben könnte...
(...und nein, ein Jäger bin ich nicht...)

Da ich anscheinend schon im ersten Versuch damit gescheitert bin, den eigentlichen Sinn Deiner Aussage zu verstehen, würde ich vorschlagen, dass Du anstatt dessen einfach selbst nochmal Deine Kernaussage ins Reine formulierst.

Mit freundlichen Grüßen,
Sascha

[plateaucarver]

Es gibt sicherlich Szenarien, in denen Helme eine gewisse Schutzwirkung entfalten können.

"eine gewisse" ist gut - du hast das oben verlinkte Video wohl noch nicht gesehen und dich noch nicht mit dem HIC-Wert befasst ...

Wie häufig diese Szenarien in der Realität eintreten, ist eine der Fragen, die wesentlich interessanter für eine praktische Beurteilung der Schutzwirkung von Helmen ist als irgendwelche Prüfnormen.

Aus http://www.oesv.at/media/media_breitens ... 008_09.pdf:

"Das Risiko einer Kopfverletzung ist bei einer Personenkollision um das 4,15-fache, in einem
Funpark um das 1,69-fache, an Vormittagen um das 1,43-fache, bei Männern um das 1,41-
fache, mit einem Snowboard um das 1,41-fache, und an Wochenenden um das 1,38-fache
erhöht."

"Der selbstverschuldete Einzelsturz ist mit 90% die weitaus häufigste Unfallursache. Personenkollisionen stehen mit ca. 8% an zweiter Stelle. (Skifahrer: 89,9% und 8,3%, Snowboarder 93,4% und 5,3%)"

"Unfalllokalisation: Auf der Piste - Skifahrer 93,7%, Snowboarder 85,9%; Funpark - Skifahrer 2,8%, Snowboarder 10,8%."

"Schneebeschaffenheit: Neuschnee - Skifahrer 25%, Snowboarder 18,7%, griffig - Skifahrer 68,1%, Snowboarder 75,8%."

"Witterung/Sicht: sonnig - Skifahrer 57,8%, Snowboarder 65,2%, diffus - Skifahrer 31,1%, Snowboarder 35,1%."

Kurzfassung: Snowboarder haut es eher bei Sonne im Funpark und auf der Piste über die Backside-Kante mit dem Kopf auf den harten Schnee, Skifahrer gleichen das durch ihr Ineinanderrauschen auf lockerem Schnee bei schlechter Sicht aus