Frage zum Bewegungsspielraum

[NeusserGletscher]

Hallo,

im Forumslehrplan findet sich folgende animierte Grafik:



Wenn ich mir das so anschaue, dann frage ich mich, ob das auf der Piste eine förderliche Bewegung darstellt.

Denn die Hochbewegung führt in dieser Grafik unweigerlich zu einer schwächeren Beugung der Sprunggelenke und damit zu weniger Druck auf der Schaufel.

Wozu bzw. in welcher Situation kann das gut sein?

Gruß

Peter

[Uwe]

Hallo Peter,

Denn die Hochbewegung führt in dieser Grafik unweigerlich zu einer schwächeren Beugung der Sprunggelenke und damit zu weniger Druck auf der Schaufel.

Bitte die Animation nicht "anatomisch bindend" verstehen; sie soll nur grob zeigen, dass Bewegungen nicht nur in den Knien, sondern in allen Gelenken stattfinden.

Wann Druck wo notwendig ist, hängt eh von der Situation ab und kann in einer "statischen Animation" eh nicht wiedergegeben werden.

[NeusserGletscher]

Hallo Uwe,

so früh schon auf oder so spät noch wach?

Der Knackpunkt ist der, daß diese Bewegung zunächst einmal den normalen Ablauf beim Kniebeugen abbildet. Wenn ich mir die wenigen Skifahrer, die auf der Piste überhaupt eine Hoch-Tiefbewegung machen, so anschaue, dann sehe ich oft genau so etwas. Genaugenommen bin ich selbst auch sehr lange so gefahren und habe mich immer drüber gewundert, warum ich nur wenig Druck auf die Schaufel kriege.

Daher die Frage, ob dies irgendwo überhaupt ein sinnvoller Bewegungsablauf ist, z.B. im Tiefschnee.

Gruß

Peter

[Uwe]

Hallo Peter,

ja, wie du auch in der Grafik über der Animation (https://www.carving-ski.de/lehrplan/fahr ... sition.php) siehst, geht es genau darum; viele Nutzen das Sprunggelenk gar nicht, und bewegen meist nur Knie und Hüfte ... und ein Aufrichten führt dann meist zur Rücklage.
In der Animation schlage ich ja auch vor, diese Übung mal auf einem dünnen Holzbrett zu machen. Da merkt man dann erst, wie oft man nach hinten kippt.

Der fehlende Schaufeldruck hat aber nicht direkt etwas mit der Nutzung der verschiedenen Gelenke zu tun, sondern ganz einfach damit, dass die Hüfte einfach nur mehr nach vorne muss.

[NeusserGletscher]

viele Nutzen das Sprunggelenk gar nicht

Hallo Uwe,

das liegt n.m.E an ungeeigneten Schuhen, die bei den im Hobbybereich für Durchschnittsfahrer üblichen Geschwindigkeitsbereich einfach zu hart sind und kein Beugen des Sprunggelenks zulassen.

Und wenn dann jemand doch das Sprunggelenk nutzt, dann wird es oft in der Hochbewegung gestreckt anstatt gebeugt. Weil die Hochbewegung eigentlich ein "Vorwärts-Seitwärts" von Becken/Hüfte in Richtung neues Kurvenzentrum sein sollte. Allerdings ist das eine Bewegung, die man in nicht-alpinen Sportarten sonst nicht braucht, weil man ohne die stützenden Ski und Schuhe unweigerlich nach vorne über fällt. Und als Nichtsportler steht man eh vor dieser Aufgabe wie der Ochs vorm Berg

Gruß

Peter

[Uwe]

das liegt n.m.E an ungeeigneten Schuhen, die bei den im Hobbybereich für Durchschnittsfahrer üblichen Geschwindigkeitsbereich einfach zu hart sind und kein Beugen des Sprunggelenks zulassen.

... das glauben viele, aber jeder Schuh ist "weich" genug, um das Sprunggelenk zu beugen. Für viele ist es nur ungewohnt "gegen den Schaft" zu drücken, oder haben Angst vor Druckstellen

Und wenn dann jemand doch das Sprunggelenk nutzt, dann wird es oft in der Hochbewegung gestreckt anstatt gebeugt.

In der Hochbewegung wird es NIE gebeugt ... das wäre ja genau das Gegenteil.
Aber Richtig ist, dass diese Vor/Seit-Bewegung eher Knie und Hüfte streckt, als das Sprunggelenkt ... obwohl der Impuls aus den Füßen kommt.

[Martina]

Denn die Hochbewegung führt in dieser Grafik unweigerlich zu einer schwächeren Beugung der Sprunggelenke und damit zu weniger Druck auf der Schaufel.

Möchtest du damit sagen gestrecktere Sprunggelenke= weniger Druck auf der Schaufel (als bei stärker gebeugten Sprunggelenken)?

Damit berücksichtigst du nicht, dass ev. die Bewegung wichtig ist - nicht die Endposition.
Wenn man sich ausstreckt, muss man irgendwo "abstossen". Je nachdem, wie man die Streckbewegung ausführt, wo dabei der Schwerpunkt ist, kann man damit irgendwo "drücken". Z.B. sich vom Zehenballen "hochdrücken".
Weiter hat man in der stärker gestreckten Position wiederum Bewegungsmöglichkeiten, die man nicht hat, wenn man die Gelenke stark gebeugt hat. So kann man z.B. mit den Beinen "stossdämpfern" (d.h. den Druck der Kurven aufnehmen), durch erneute ungleiche Beugung den Schwerpunkt nach innen/aussen verlagern usw.

Das mit dem beugen/strecken ist eben trickreich:
strecken: Streckbewegung ist erst mal eine Belastung, das Abbremsen derselben eine Entlastung der Ski.
beugen: Beugebewegung ist erst mal eine Entlastung, das Abbremsem derselben eine Belastung der Ski.

Das ist jetzt natürlich alles etwas paschalisiert ausgedrückt.

viele Nutzen das Sprunggelenk gar nicht, und bewegen meist nur Knie und Hüfte ... und ein Aufrichten führt dann meist zur Rücklage.

Das glaube ich nicht, das ist fast unmöglich. Ich meine, dass die wenigsten das Sprunggelenk bewusst nutzen. Und es stimmt, dass das Strecken oft zu Rücklage führt. Meiner Meinung nach ist die Ursache aber häufiger , dass beugen/strecken durch eine übertriebene Bewegung des Oberkörpers betont wird.

[NeusserGletscher]

Möchtest du damit sagen gestrecktere Sprunggelenke= weniger Druck auf der Schaufel (als bei stärker gebeugten Sprunggelenken)?

Hallo Martina,

evtl. liegt es ja an meiner Anatomie, weil ich im Verhältnis zur Körperlänge eher kleine Füße habe. Aber für mich ist es deutlich spürbar, daß ich wesentlich mehr Druck auf die Schaufel bringe, wenn ich mich mit den Sprunggelenken reinknie anstatt mich mit den Füßen abzustoßen. Abgesehen von der Masse, die sich bei einer reinen Hochbewegung nach oben bewegt und viel zu lange einen Druckaufbau verhindert. Für mich ist daher eine Vor-seitwärtsbewegung des Beckens förderlicher als eine Hoch/Tiefbewegung.

das liegt n.m.E an ungeeigneten Schuhen, .....

... das glauben viele, aber jeder Schuh ist "weich" genug, um das Sprunggelenk zu beugen.

Dann gehöre ich auch zu dieser Glaubensgemeinschaft, meine Schuhe waren in der Beziehung immer knüppelhart. Ausserdem war da vor meinen Modifikationen viel zu viel "Leerlauf", bevor das Schienbein überhaupt mal einen Druck auf den Schaft ausgeübt hat.

Gruß

Peter

[nicola]

grundsätzlich: wir haben es beim skifahren im groben mit zwei unterschiedlichen arten von hoch/tief bewegungen zu tun. einerseits aktive ent- und belastungsbewegungen die in den bewegungsablauf eingeplant sind und spontane ausgleichsbewegungen, die oft nur eine reaktion sind.

die animation ist für mich deshalb verfänglich, weil die fussohlen in der horizontalen sind, was beim skifahren ganz selten vorkommt. uwe will anscheinend nur demonstrieren, dass man beim skifahren alle gelenke an der längsachse involvieren kann/soll. wann, wo, wie in welchem umfang das zweckmässig ist kann aus so einer grafik nicht hervorgehen.

[nicola]

@uwe es gibt mehr schuhe, die die bewegung im sprunggelenk behindern, als solche, die sie fördern. hier geht es oft gar nicht darum wie hart oder weich die schuhe sind, sondern wo sie eine beugung zulassen, wie der schaft geneigt ist etc.

und die "neutrale" position ist imo schnee von gestrigen leerplänen. modernere herangehensweisen haben sich schon damit auseinander gesetzt, dass etwas immer nur in bezug auf eine andere grösse neutral sein kann. ich kann nun auf einen bezug der horizontalen unterlage eingehen, der sich aber durch viele parameter bei hangneigung sofort verändert.