"Versuchter Kurzschwung

Schimmi79 · Beitrag von **Schimmi79** » 26.11.2007 22:41

fährst du hier nackt oder weshalb ist das video im privaten bereich ?

ups...

probiers jetzt nochmal. Hab da wohl ne falsche Einstellung vorgenommen!:-)

http://de.youtube.com/watch?v=dvvbcCXwTis

LincolnLoop · Beitrag von **LincolnLoop** » 26.11.2007 22:42

du sprichst hier immer von gelenken. diese stellen aber "nur" die halte-/drehpunkte dar. drehen tu ich mit den muskeln. z.b. sind beim drehen der füsse praktisch ausschliesslich unterschenkel- und fussmuskeln involviert. es ist m.e. sinnvoll, von der aktiven muskulatur zu sprechen und nicht den passiven gelenken, wenn man beschreiben will, "wo die musik spielt".

Hi Urs,
Mmh... Ich find den Ansatz an sich gut, eher die "Aktiva" anzusprechen.
Ich geb Dir jetzt aber mal ein Beispiel:
"Spanne die Schienbeinmuskulatur und die obere Fußmuskulatur an, halte mit der Wadenmuskulatur dagegen!"
...könnte man auch anders sagen...
"Winkle das Fußgelenk an!"
- Der Sprachgebrauch des täglichen Lebens geht nun mal eher von Gelenken aus. Ich fände es extremst kompliziert, im Skiunterricht jedes Mal alle beteiligten Muskelgruppen anzusprechen (da würde die Beinmuskulatur ja nicht mal reichen!), abgesehen davon, dass von einem Skilehrer oder Trainer extremes biomechanisches Fachwissen auf Abruf verlangt werden würde.
- Abgesehen davon tut sich auch der Schüler an sich leichter, da er mit einem Gelenk einen Bezugspunkt hat. Wenn es klappt, ist es ihm meistens schnuppe, "Wie" das gegangen ist.
- Der Mensch ist nicht darauf trainiert "bewusste" Muskelbefehle auszuführen. "Spanne den Oberarmbizeps an!" -> Da wird nicht viel passieren. "Winkle den Arm an!" -> Das wird klappen. Der Witz an der Sache ist, dass man nur den Agonator (in diesem Fall Bizeps) anspricht. Der Knackpunkt ist aber der Antagonator (in diesem Fall u.a. der Trizeps), ohne dessen Entspannung wird das Anwinkeln nicht funktionieren. Bewusst steuern lässt sich nur die intramuskuläre Koordination, nicht die intermuskuläre!
Gruß, Chris

Martina · Beitrag von **Martina** » 27.11.2007 12:33

Also so besch... wie du immer schreibst, schaut dein Kurzschwung wirklich nicht aus! Er ist vor allem extrem rhythmisch und du bist sehr stabil. Viele würden sich nur schon nach diesen beiden Eigenschaften die Finger abschlecken!

Gelenke vs. Muskeln:

Habe mir mal überlegt, wie ich das erkläre - ist eine spannende Frage, finde ich.

Ich versuche häufig, gar nicht zu sagen, wie man etwas machen soll, sondern nur, was der Ski machen soll (z.B. abkanten und leicht drehen, bis er in die Kurve gleitet). Häufig finden die Leute dann genau die Lösung, die für ihren Körper optimal passt.
Wenn es dann nicht geht, d.h. wenn keine sinnige Möglichkeit gefunden wird, versuche ich es am ehesten über vorzeigen.
Etwas anders sieht es natürlich aus, wenn man ein Bewegungsmuster ändern muss, weil das Eingeschliffene immer subjektiv am besten funktioniert.
Und auch, wenn man Bewegungsvariationen vermitteln möchte.

Ich denke, ich spreche bei Themen wie drehen oder so eher Körperbereiche an (also eben "Füsse drehen" oder "Oberkörper oberhalb Hüfte stabil halten"), nicht Gelenke und nicht Muskelgruppen.

LincolnLoop · Beitrag von **LincolnLoop** » 27.11.2007 12:37

Martina hat geschrieben: "Oberkörper oberhalb Hüfte stabil halten"), nicht Gelenke

Ich finde an sich Gelenke gut als Bezugspunkt. Wenn ich sage "Beine drehen", muss ich mich ja immer auch Fragen um welchen Punkt oder um welche Achse, da sind Gelenke gut geeignet!

PK · Beitrag von PK » 27.11.2007 18:51

LincolnLoop hat geschrieben:
Martina hat geschrieben: "Oberkörper oberhalb Hüfte stabil halten"), nicht Gelenke

Ich finde an sich Gelenke gut als Bezugspunkt. Wenn ich sage "Beine drehen", muss ich mich ja immer auch Fragen um welchen Punkt oder um welche Achse, da sind Gelenke gut geeignet!

Bestimmte Bewegungen schließen sich doch je nach Körperhaltung und auch -bau aus, also reicht es (mir zumindest) wenn es z.b. heißt "Beine ab Hüfte drehen".

Typisches Beispiel: sitzt man auf einem Stuhl und versucht die Fußspitzen nach links/rechts zu drehen, geht das locker "unterhalb" der Knie. Steht man aber aufrecht, und versucht das gleiche dreht man das gesamte Bein "unterhalb" der Hüfte... stehend und leicht gehockt (also typische Skifaherstellung) gehen dabei zwangsweise auch die Knie entsprechend mit.

Also reicht es doch die "Zielbewegung" zu beschreiben, den Rest erledigt die Anatomie jedes Einzelnen.

Huch... das war grad mein fünfhundertfünfzigster Beitrag. Wer mich die nächsten Tage mal auf der Piste antrifft, kriegt 'n Schnaps spendiert...

LincolnLoop · Beitrag von **LincolnLoop** » 27.11.2007 19:03

PK hat geschrieben:Bestimmte Bewegungen schließen sich doch je nach Körperhaltung und auch -bau aus, also reicht es (mir zumindest) wenn es z.b. heißt "Beine ab Hüfte drehen".

Naja, "Beine drehen ab Hüfte" kann sein:
- Du rotierst Dein Bein um seine Längsachse.
- Du drehst Dein Bein parallel zur Körperebene (x1=Breite, x2=Höhe)
- Du drehst Dein Bein parallel zur Körperebene (x1=Tiefe, x2=Höhe)
Das ist der erklärungstechnische Nachteil eines Kugelgelenks...
Wobei diese Diskussion müßig ist, da man ganz einfach schwer sagen kann, wie derjenige am Hang das Ganze dann versteht. Das Meiste geht eher über visuelles Lernen, insofern ist da denke ich die Demo wichtiger als die Erklärungskompetenz.

PK · Beitrag von PK » 27.11.2007 21:41

LincolnLoop hat geschrieben: Naja, "Beine drehen ab Hüfte" kann sein:
- Du rotierst Dein Bein um seine Längsachse.

OK, verstanden...

- Du drehst Dein Bein parallel zur Körperebene (x1=Breite, x2=Höhe)
- Du drehst Dein Bein parallel zur Körperebene (x1=Tiefe, x2=Höhe)

Hä?

Ich versteh nur Bahnhof...

Das ist der erklärungstechnische Nachteil eines Kugelgelenks...
Wobei diese Diskussion müßig ist, da man ganz einfach schwer sagen kann, wie derjenige am Hang

Korrektur: hinterm Bildschirm...

das Ganze dann versteht.

ähm, jaaa??

Das Meiste geht eher über visuelles Lernen, insofern ist da denke ich die Demo wichtiger als die Erklärungskompetenz.

Ganz meine Meinung!

LincolnLoop · Beitrag von **LincolnLoop** » 27.11.2007 22:37

PK hat geschrieben: Hä? Ich versteh nur Bahnhof...

Siehst Du! Das ist das Problem, wenn man einfach "Beinedrehen ab Hüfte" sagt. Da kann's kompliziert werden.

Nochmal langsam:

Du sagst, Du willst Dein Bein drehen, jetzt gibt es mehrere Möglichkeiten:
1) Du drehst Dein Bein um eine Achse - und zwar um die, die das Bein bereits vorgibt.
2) Du drehst das Bein um einen Punkt (die Hüfte), und zwar parallel zu einer Ebene (der Einfachheit halber nehmen wir an, dass Dein Bauch diese Ebene vorgibt, ich nehme mal an, Du hast einen flachen Bauch

).
3) Du drehst Dein Bein um einen Punkt (die Hüfte), und zwar jetzt zu einer anderen Ebene. Diese wird durch 2 Achsen vorgegeben. Lass Deinen Arm nach unten hängen und beuge dann den Ellbogen, dann geben Ober-/Unterarm die beiden Achsen vor.

P.S.: Genau aus solchen Gründen ziehe ich es vor, die Gelenke anzusprechen - oder noch besser, das Ganze zu visualisieren!

Achja, noch ein Zusatz: Drehbewegungen sind an sich sehr kompliziert zu erklären. Deshalb ist Carven auch so einfach - da muss man wenig drehen!

Martina · Beitrag von **Martina** » 28.11.2007 09:44

PK hat geschrieben:Also reicht es doch die "Zielbewegung" zu beschreiben, den Rest erledigt die Anatomie jedes Einzelnen.

Meinst du mit "Zielbewegung" das, was der Ski machen soll?

Grundsätzlich hast du ein sehr wichtiges Thema angesprochen:
Guter Unterricht sollte stets die für den betreffenden ideale Bewegungslösung anstreben.
Ideal ist es m.E., wenn diese Lösung auf irgend einem Weg selber gefunden werden kann. Das ist aber vom Unterrichten her anspruchsvoll.
Meistens ist es schon schon sehr hilfreich, wenn verschiedene Bewegungsvorschläge gemacht werden, die ausprobiert werden können.

Noch anspruchsvoller wird es für den Unterrichtenden dann, wenn die dem Lernenden am leichtesten fallende Bewegung nicht optimal ist. Das ist vor allem bei eingeschliffenen Bewegungen der Fall.

Das Gegenteil von alldem ist "Förmchenfahren": Jeder muss genau gleich, mit den gleichen Bewegungen fahren. Der beste Fahrer ist dann der, dem diese Bewegungen am besten liegen.

Meiner Meinung nach wird genau dieses Thema grad auch bei jugendlichen Rennfahrern bzw. Kindern vernachlässigt: Es wird zuwenig Wert auf die Entwicklung einer Technik mit individueller Prägung gelegt, sondern tendenziell denen nachgeeifert, die im Moment grad erfolgreich sind.

Yeti · Beitrag von **Yeti** » 28.11.2007 22:35

LincolnLoop hat geschrieben:
PK hat geschrieben: Hä? Ich versteh nur Bahnhof...
Siehst Du! Das ist das Problem, wenn man einfach "Beinedrehen ab Hüfte" sagt. Da kann's kompliziert werden.
Nochmal langsam:
Du sagst, Du willst Dein Bein drehen, jetzt gibt es mehrere Möglichkeiten:
1) Du drehst Dein Bein um eine Achse - und zwar um die, die das Bein bereits vorgibt.
2) Du drehst das Bein um einen Punkt (die Hüfte), und zwar parallel zu einer Ebene (der Einfachheit halber nehmen wir an, dass Dein Bauch diese Ebene vorgibt, ich nehme mal an, Du hast einen flachen Bauch ).
3) Du drehst Dein Bein um einen Punkt (die Hüfte), und zwar jetzt zu einer anderen Ebene. Diese wird durch 2 Achsen vorgegeben. Lass Deinen Arm nach unten hängen und beuge dann den Ellbogen, dann geben Ober-/Unterarm die beiden Achsen vor.

P.S.: Genau aus solchen Gründen ziehe ich es vor, die Gelenke anzusprechen - oder noch besser, das Ganze zu visualisieren!

Gelenke sind ja schön und gut, aber mir fehlt da noch was. Was ist denn
notwendig für das Drehen? Genau, die Muskeln...
Wenn ich die Beine oder Füsse drehen oder kippen möchte, bewirken das
die Muskeln, die an der Hüfte ansetzen. Werden jetzt diese Muskeln
für das Drehen oder Kippen aktiviert, bewegt sich zwangsläufig auch
das Hüftgelenk. Wir haben es hier eben mit kinetischen Ketten zu tun, also
dem Zusammenspiel von Muskelgruppen und Gelenken für eine reibungslose
und ökonomische Bewegung...

Yeti