Ist Carven wirklich einfacher als Driften?

[Christoph-Wien]

Stimmt ja in der Theorie vielleicht, eventuell, nur wenn ich mich an die letzte Saison erinnere und die Gebiete die ich gefahren bin habe ich vielleicht 1-2 Tage gehabt, wo die Bedingungen vielleicht zu 75% Idealbedingungen entsprochen haben.

Sonst war: zu viel Schnee, zu viele Leute, zu steil, zu eisig, zu schlecht präpariert (wobei ich überhauptnicht auf plattgewalzte Pisten stehe), zu...einfach ZU!

Was ich damit sagen will, wann gibts carving-optimale Bedingungen im oben genannten Zusammenhang und wollen wir das überhaupt?

Offensichtlich neige ich dazu in Gebieten zu fahren, wo keine optimalen Bedingungen herrschen.

Seis drum, das Hochkar meldet schon bis 60cm!

[Christoph-Wien]

Zur Linienführung und Linienwahl: Wie Du schon geschrieben hast: Die Linienwahl lernt man nur durch viel Erfahrung im unpräparierten Gelände bzw auf zumindest nicht zusammengewalzten Hängen.

[Herbert Züst]

Zitat:

Weiss nicht ob man das so sagen kann. Wenn wir sauberes Carven = nur Kante meinen, gibt es sozusagen einen on/off Modus. Entweder Du carvst oder nicht. Damit hast Du einen engen Bereich mit relativ wenig Korrekturmöglichkeiten (Freiheitsgraden), mußt äußere Kräfte und Veränderungen spüren mit Lage, Aufkantwinkel etc gegenkorrigieren und noch stärker vorausschauen. Die Response ist viel direkter, schneller. On/Off. Erfordert wie Nicola schreibt viel Gefühl auch für die Linie und eben die äußeren Kräfte. Haltekraft ist gefragt, verbunden mit kleinen Positionskorrekturen (Kurvenwechsel lasse ich jetzt mal aussen vor)

Wenn dem so ist bedeutet aber off jedoch wieder Driften. Und wenn ich zu schnell bin, also der Schneekeil unter der Kante ausbricht ist es wieder der Zustand off und den wieder auf on zu bringen ist dann sehr schwierig.

Langsam wirds aber kompliziert !!!

Gruss Herbert

[Hosky]

Wenn dem so ist bedeutet aber off jedoch wieder Driften. Und wenn ich zu schnell bin, also der Schneekeil unter der Kante ausbricht ist es wieder der Zustand off und den wieder auf on zu bringen ist dann sehr schwierig.

weshalb ich glaube daß Carven eher schwieriger ist als Driften.

Wenn man hingegen sauberes Driften in einem sehr engen Bereich mit minimalsten Toleranzen definieren würde (wie geht das? macht das Sinn?), würde ich Martina recht geben.

Ich habe bei carven "relativ einfach" geschrieben.
Ich würde sagen, es ist einfacher, zu carven, als sauber zu driften.

Ob sich die Frage denn überhaupt beantworten läßt?

Wie sind denn die Erfahrungen von Anfängern?

[nicola]

so und jetzt ist mir während ich was anderes getan habe eine entscheidende grundfrage für diese diskussion eingefallen und zwar was versteht denn jeder für sich als driften? um eine kurve herumeiern und dann irgendwo unkontrolliert rutschend zu landen, also seitrutschen mit richtungsänderung? oder eine fahrweise bei der die skienden den impuls geben? oder eine fahrweise bei der klar über die schaufeln ausgelöst wird und die rutschpahse eine gleichmässige drehbewegung des skis ist?

[nicola]

sorry jetzt habe ich martinas einwurf nicht gelesen... deckt sich natürlich mit meiner frage...

[Herbert Züst]

Nicola du stellst Fragen.
Driften ist doch einfach wenn's rutscht und stiebt.

Gruss Herbert

[SkiGirlForLife]

Wie sind denn die Erfahrungen von Anfängern?

Also gut, wenn du schon so direkt danach fragst

Ich muss zugeben, ich habe bei dieser Diskussion nicht immer alles verstanden, aber es geht ja auch um meine Erfahrung. Also erst mal muss ich sagen, dass ich nicht weiß, ob ich korrekt Pflug fahre oder drifte, ganz sicher carve ich auf jeden Fall noch nicht sauber.

Wenn ich es mir theoretisch überlege, komme ich immer wieder zu dem Schluss, dass carven eigentlich viel einfacher sein müsste als das driften.

Wenn ich aber dann auf der Piste stehe, ist es wieder genau umgekehrt. Beim Driften weiß ich inzwischen, dass ich dadurch mein Tempo und meine Richtung doch recht präziese kontrollieren kann. Besonders wenn es schneller wird, bremse ich oft instinktiv durch driften ab und mache dann natürlich meinen Carvingversuch kaputt. Ich finde es auch noch recht schwierig, genau den richtigen Aufkantwinkel und die richtige Körperposition zu finden um zu verhindern, dass ich nicht ganz ungewollt ins Rutschen komme. Das nimmt natürlich zu, je steiler die Piste ist.

Mache ich dann mal zufällig alles soweit richtig, meine Kante greift so schön und der Ski möchte mich um die Kurve ziehen, ist es mir schon öfter passiert, dass ich mich vor dieser ungewohnten Power ziemlich erschrocken habe. Quasi aus Reflex stelle ich den Ski sofort wieder flacher und drifte dann den Rest der Kurve wieder. Ich kann mir aber gut vorstellen, dass ich das Carven doch letztendlich einfach finden werde, wenn ich diese Hemmschwelle einmal überwunden habe und etwas bedenkenloser in die Kurve kippe. Wie heißt es beim Reiten immer so schön: Man muss seine Komfortzone verlassen. QWenn das geklappt hat, kann ich ja noch mal hier berichten

[KOSTI]

Wie sind denn die Erfahrungen von Anfängern?

... ich habe das Gefühl hier wird teilweise viel geschrieben aber man liest weder ausreichend aufmerksam noch macht man sich wirklich Gedanken über das Gelesene.


... hier was zum (nochmal) aufmerksam lesen, entspannen, nachdenken, locker machen und dann (nur wer auch Lust dazu hat ) vielleicht verstehen:

Thema Carven im Steilhang:

Ich weiß nicht, ob man das andrehen zum Geschwidigkeit abbauen als modern bezeichnen will. Wenn ihr wollt, nur zu. Für mich ist andrehen nur dazu da den Richtungswechsel schneller zu vollziehen, und nicht Geschwindigkeit abzubauen, da recht anstrengend. Da finde ich es leichter am Schwung Ende zu überdrehen (driftend) zum Geschwindigkeitsabbau im Steilen, sprich scarving.

Servus, das seh ich etwas anders. Driften ist doch genau das Mittel der Wahl um unabhängig von der Linie (d.h. bei gegebenem Weg) die Geschwindigkeit zu regulieren. Des weitern ist das Geschwindigkeitsregulieren durch Andriften (Einlenken in die Falllinie) wesentlich Kraftsparender als ein Driften am Kurvenende (höchste äussere Kräfte durch zusammenkommen von Hangabtriebs- u. Zentrifugalkraft).

Zum Thema:
Generell, ist die Sache mit dem Steilhang (was auch immer das ist) so: man wird durch die Steilheit 1. schneller schnell, 2. am Kurvenanfang kommt man schlechter auf die Kante und 3. am Kurvenende hat man weniger Schräglagefreiheit um sich gegen Fliehkraft+Hangabtrieb zu lehnen. Auch stellt der extreme Wechsel zwischen 2. und 3. höhere Anforderungen an den Fahrer. Ein Überdriften der Pos. 2. macht im RS an Steilstücken anscheinend Sinn (möglichst frühe und lange Fahrt in der Falllinie).
Lernweg: langsam rantasten, d.h einfach mal auf nem halbsteilen Hang rumrutschen äh -carven

Servus Konstantin

Thema Pflug:

Nochmal: Die aufgeworfene Frage ist nicht, "ist Pflug zum Bremsen sinnvoll?", sondern "ist Pflug als Fahrform auf dem Weg zum parallelen Fahren sinnvoll und/oder notwendig"

... würde sagen, dass ein Weg über den Pflug nur dann notwendig ist, wenn man weit und breit kein geeignetes Gelände findet um ihn wegzulassen.

Ich bin eh der Meinung, dass Pflügen und Driften besonders schwierig ist. Wenn man mal mit Inlines vergleicht, können nicht viele Pflügen obwohl das -wie ich finde- die beste Möglichkeit ist unabhängig von der Linienwahl die Geschwindigkeit zu kontrollieren.
Daher: carven = einfach, driften = schon komplexer (vgl. Auto, Motorrad), Pflügen = muss man eben lernen ist aber keine Voraussetzung um Kurven zu fahren

Daher: carven = einfach, driften = schon komplexer (vgl. Auto, Motorrad)

salü kosti

der vergleich mit dem motorrad hinkt m.e. schon etwas. komm ich mit meinem rad auf asphalt ins driften, so steigt mein adrenalinspiegel sprunghaft, beim skifahren lässt es mich kalt.

hat man mal den dreh raus, ist carven wirklich einfach, driften benötigt eine feinere dosierung. guck ich mich aber auf den pisten um, so scheint es gerade umgekehrt. fehlende tempokontrolle? falsches timing? zuviel "kraftfahrer"? unsaubere koordination beider beine?

Servus Urs, du siehst es ja mit der Komplexität des Driftens ja ähnlich wie ich. Das Bild auf den Pisten kann durch vieles verursacht werden: viele haben es (schon als Kinder) anders gelernt, viele haben das falsche Material zum gewünschten Fahrlinie (das wär ein eigens Thema wert), einige wenige wollen gezielt driften, ...

Um noch die Kurve zum Pflug zu bekommen : Ein Pflug bedeutet gleichzeitig in unterschiedliche Richtungen zu driften und beide Drifts derart genau zu koordinieren, dass sich ihre Kräfte und Momente aufheben. Carven im Flachen mit breiter Beinstellung ist dagegen (falls einen nicht vorher jemand verkorkst hat) durch ein einfaches In-die-gewünschte-Fahrtrichtung-Schauen möglich (die Biomechanischen Details dazu hatten wir schon im Camp03 besprochen). Ob kleine Kinder so eine Aufgabenstellung nun "zufällig" in einer Pflugstellung lösen ist meines Erachtens vollkommen unwichtig.

@Christoph-Wien: muss ich mich auch bewerten?

Hallo Herbert, ich glaube nicht, dass für einen totalen Neueinsteiger der Pflug mit Radius 8m od. Radius 40m Ski unterschiedlich schwierig ist (das wird nur uns so vorkommen), mit ersteren hat man nun eben auch andere Möglichkeiten. Was wirklich beim Pflügen stört sind hohe Platten.

Generell an alle die mich nicht kennen, ich fahre sehr viel und gerne im Pflug, noch öfter drifte ich und ich verwende wahrscheinlich so ziemlich jede Technik die hier die letzten Jahre besprochen wurde und vielleicht auch ein paar unerwähnte. In diesem Zusammenhang versuche ich aber so gut es geht die richtige Technik im richtigen Moment zu verwenden, d.h. dass es möglichst gut funktionieren muss od. möglichst viel Spaß machen muss. Jemand eine für den Moment unnötige, demotivierende und schwierige Technik als Knüppel zwischen die Ski zu werfen halte ich aber für wenig sinnvoll.

Und nochmal aus diesem Thread:

... schnell noch ein Einwurf vom Verursacher.
Um das Thema sinnvoll diskutieren zu können, muss man schon noch einschränken, da es für so gut wie jede Könnensstufe Situationen gibt die nicht carvebar sind.
Daher, wenn man von einem "Einfach" im Sinne von Lernen od. Anfangen ausgeht und eine Leitsatz wie "vom Einfachen zum Schweren, vom Bekannten zum Unbekannten" zu Grunde legt, ist es natürlich naheliegend die entsprechend einfache Technik "Das Carven" mit dem "zum Carven Lernen" geeigneten Gelände zu kombinieren. Von geeignetem Material geh ich bei so einer Grundsatzdiskussion eh aus.

Die Diskussion mit dem "sauber Carven" würde ich mal außen vorlassen, denn "sauber" hat selten etwas mit funktionell, schnell, motiviert und Freude zu tun. Wer Freude an "sauber" hat (ich z.B.) kann dann immer noch sauber üben. Wirklich sauber fahren eh nur gute Skifahrer und selbst die nur ab und zu.

Ich glaube viele gehen davon aus, dass Carven so schwierig ist und so exakte Bewegungsabläufe erfordert, weil diese Menschen schon sehr lang und viel gedriftet sind (schon also Anfänger/Kinder) und daher beim Rutschen/Driften zu viel Übung haben um es objektiv mit dem Carven zu vergleichen.

Für mich sebst kann ich eigentlich nicht sagen ob ich Carven od. Driften einfacher finde. Rückwärts ist für mich ganz klar Carven einfacher, hier musste ich mich erst langsam an Driften und Kurzschwung rantasten.

Technisch gesehen ist Carven sicher einfacher, erinnert euch mal an diese kleinen Skiroboter. Stellt euch mal so einen Roboter beim driften vor, ob das MIT so etwas hinbekommt.

Um die leidige Frage nach einer Definition für Driften und Carven vom Tisch zu bekommen mal ein Vorschlag. Verliert euch nicht in den Details und unterscheidet einfach zwischen "aktiv den Ski (mehr od. weniger) quer zu seiner Längachse zu bewegen" und "den Ski sich selbst (in etwa der Kante lang) folgen lassen".

Bussi an alle und Servus

[Hosky]

KOSTI: Es hat glaube ich keiner die Definition von Carven in Frage gestellt oder gar verwechselt, ich habe lediglich die Frage nach dem Vergleichsmaßstab gestellt, also was ist sauberes Driften?

BTW, wenn Du mich schon direkt ansprichst - meine Frage kommt genau daher, daß ich das alles gelesen und mir die entsprechenden Gedanken gemacht habe. Die "Experten" können imho die Ausgangsfrage gar nicht schlüssig beantworten (zumindest konnten es die hier Schreibenden mit Lehrerfahrung bisher nicht wirklich), vielleicht weil die beiden Dinge in der Bewegungsausführung für sie zu selbstverständlich sind

...oder eine fahrweise bei der klar über die schaufeln ausgelöst wird und die rutschpahse eine gleichmässige drehbewegung des skis ist?

OK, das würde ich auch als "sauberes Driften" bezeichnen

Danke für den Bericht Antje! Scheint mir die Schwierigkeit mit dem "den äußeren Kräften hingeben" zu bestätigen. Also liegen die Schwierigkeiten beim Carven eher im mentalen Bereich?