Markus Larsson Slalom (Video) - moderne Technik?

[Martina]

[OT]

@Martina: Danke für die Klarstellung, die Variante Umst auf Innenkante Bergski hatte keine extra Bezeichung?

Was wir hier sehen, hat nur teilweise etwas damit zu tun.

Naja, nur wenn man das Wort Umsteigen in 2006 gar nicht mehr zulassen will. Ansonsten fährt der Larsson (wie so viele ander auch) teilweise schon einen feinen Umsteiger

Kann mir endlich mal einer den funktionellen bzw Bewegungs-Unterschied zwischen einem Belastungswechsel aufs werdende Aussenbein und dem Umsteigen erklären, ohne daß es in Begriffsklauberei ausartet? Ich glaube ich mache mal einen thread hierzu auf

[/OT]

Ich kann es dir nicht mit Sicherheit auseinanderklauben, da ich das selber nur noch ein Ansätzen unterrichtet habe...
Wenn ich mich aber richtig erinnere, wurde damals grundsätzlich auf/gegen den flach gestellten Ski umgestiegen (divergierend oder konvergierend. Die Kanten kamen erst nach dem Umsteigen zum Einsatz. Der Ski musste ja erst angedreht werden, ein auf-die-Kante gestellter Ski hat ja von selbst noch keine Kurve gemacht (oder nur eine extrem grosse).

Genau deswegen hat wohl das "Umsteigen auf die Innenkante des Bergskis" keinen Namen, weil man es so nicht gemacht hat. Und auch genau deswegen habe ich geschrieben, dass das, was wir hier sehen, nur teilweise etwas damit zu tun hat.
In erster Linie wird heute ja der Ski auf die Kante gestellt -> er macht die Kurve. Ob das nun der innere, der äussere oder beide Ski sind und egal, welcher mehr belastet ist.

Und genau das unterscheidet auch die damalige "Umsteigetechnik" von einem Belastungswechsel, wie er heute in bestimmten Situationen stattfindet.

Angaben wie gesagt ohne Gewähr, wenn du es genau wissen willst, muss ich nachlesen, ich habe da noch so ein dickes Buch stehen...

[KOSTI]

Finde das Video echt gut, denn er fährt die Technik deutlich bewusst.

Erst zur Begriffsklärung: Beim Umsteiger steigt man von noch Außen auf dann Außen um.
Im Video hebt er aktiv das noch Außenbein an und kippt über werdend Außen nach werdend Innen. Die Kurve wird also im letzten drittel auf dem Innenski gefahren.

... dass das nun werdende Innenbein angehoben ist und beim Kippen kein Gegenmoment erzeugen kann. .... Den Vorteil dieser Technik sehe ich darin, dass durch das Anheben des werdenden Innenbeines der Kippvorgang beschleunigt werden kann.

Sehe ich ähnlich, mir scheint es ein Grund für dieses Anheben ist, die Belastung etwas schneller nach innen zu bekommen. Schneller mehr Lage.

Ein weiterer Vorteil ist, dass ein vor der Stange angehobenes Innenbein nicht so leicht einfädelt (war auch früher schon so) weil es nicht verschlagen od. unerwartet stark greifen kann.

Wie gut bzw. schnell diese Technik ist kann ich nicht beurteilen, die Läufer mit den überragenden Laufbestzeiten hab ich nicht gesehen. Ich finde sie aber sehr durchgängig, harmonisch, modern und vor allem kommt sie mir sehr sicher vor.

Durch das Anheben des noch Außenbeins kann er zwar keine Energie einbringen (im Vergleich zum Strecken des noch Außenbeins) er hat aber den Vorteil einer um knapp eine Breite der Beinstellung höheren Linie.

[Hosky]

Wenn ich mich aber richtig erinnere, wurde damals grundsätzlich auf/gegen den flach gestellten Ski umgestiegen (divergierend oder konvergierend.

nach DSV jedenfalls nicht, da gabs alle Varianten. (Sogar ohne anheben des Innenski)

Genau deswegen hat wohl das "Umsteigen auf die Innenkante des Bergskis" keinen Namen, weil man es so nicht gemacht hat. Und auch genau deswegen habe ich geschrieben, dass das, was wir hier sehen, nur teilweise etwas damit zu tun hat.

Bei uns hieß es Scherumsteigen, weil Umsteigen auf die Innenkante des Bergskis mit Pommeslatten nur Sinn gemacht hat, wenn man durch eine Schere bergwärts Höhe gewinnen wollte.

Und genau das unterscheidet auch die damalige "Umsteigetechnik" von einem Belastungswechsel, wie er heute in bestimmten Situationen stattfindet.

Nach DSV fallen diese Unterscheidungskriterien eben komplett weg, so war zB auch die evtl. Entlastung mit HT-Bewegung war eine vom Umsteigen getrennte Aktion. Das eigentliche "Umsteigen" reduziert sich daher auf den Belastungswechsel.

Wenn heute einer "Umsteigen" sagt, wird er verprügelt, obwohl er nur ein verbanntes, ausgetauschtes Wort für Belastungswechsel benutzt, weil der ein oder andere eine ganze Schwungtechnik damit verbindet

WER HAT JEHOVA GESAGT?????

[Insider]Martina: Da klärt sich doch fast ein Jahr später manche frühere Unstimmigkeit [/Insider]

Back to topic:

optimal dynamisch erfordert optimale verhältnisse

Und bei suboptimalen Verhältnissen kann "Umsteigen" deshalb durchaus Sinn machen

[Hosky]

Im Video hebt er aktiv das noch Außenbein an und kippt über werdend Außen nach werdend Innen. Die Kurve wird also im letzten drittel auf dem Innenski gefahren.

... dass das nun werdende Innenbein angehoben ist und beim Kippen kein Gegenmoment erzeugen kann. .... Den Vorteil dieser Technik sehe ich darin, dass durch das Anheben des werdenden Innenbeines der Kippvorgang beschleunigt werden kann.

Das würde ich anders beurteilen, ich finde er steigt wirklich von außen nach außen um und setzt dann bewußt den Innenski hart und mit sofortiger Belastung auf, ich sehe aber kein Kippen auf das Innenbein

Ansonsten zur Funktionalität (gegen Innenbein einfädeln, höhere Linie / vgl" Scherumsteigen", schneller mehr Lage weil der Schwerpunkt durch den Belastungswechsel ja plötzlich talseitig liegt)

[Carvi]

Hi Hosky,

Das würde ich anders beurteilen, ich finde er steigt wirklich von außen nach außen um und setzt dann bewußt den Innenski hart und mit sofortiger Belastung auf, ich sehe aber kein Kippen auf das Innenbein

genau da liegen für mich die unterschiede, die zumindest aus meiner sicht, wesentlich sind.
angenommen:
der skifahrer fährt im letzten teil der kurve. Die resultierende gesamtkraft wandert zum aussenski /aussenbein.
Was passiert, wenn er das aussenbein schlagartig entspannt, die muskelspannung dieses beins auf 0 setzt…
Es ist dann so, als ob das aussenbein plötzlich nicht mehr da ist, aber die resultierende gesamtkraft bleibt in größe und richtung…
Und damit folgeaktionen:
-ein teil der kraft liegt schlagartig auf der aussenkante des noch innenskis
-es entsteht ein wahnsinns kippmoment in richtung des neuen turns
-kippdrehpunkt wandert zum noch innenski, masse näher am kippdrehpunkt
Wenn man dieses kraft rausnehmen besonders schnell macht (um schneller zu kippen), kann der eindruck entstehen, das umgestiegen wird….wird aber nicht… weil der schwerpunkt nicht bewusst verschoben wird, sondern man ihn einfach nur kippen lässt, und sofort nach der transition wieder beide ski belastet werden
Da enstehende kippmoment ist so groß, dass man das gebeugte (noch) innenbein noch nicht einmal aktiv strecken muss sondern es sich einfach durch die kippbewegung aufrichten lässt, nach der neutralen phase dann vielleicht aktives strecken.
Wenn man das sehr ausgeprägt macht, sieht man, dass der fahrer noch auf der aussenkante des innenskis fährt, während das aussenbein entspannt wird, eben manchmal bis zum abheben…
Aus meiner sicht hat das nix mit umsteigen im klassischen sinne zu tun…
Na ja, gibt wohl doch viele wege die nach rom führen…
gruss
holger

[Herbert Züst]

Es ist dann so, als ob das aussenbein plötzlich nicht mehr da ist, aber die resultierende gesamtkraft bleibt in größe und richtung…
Und damit folgeaktionen:
-ein teil der kraft liegt schlagartig auf der aussenkante des noch innenskis
-es entsteht ein wahnsinns kippmoment in richtung des neuen turns
-kippdrehpunkt wandert zum noch innenski, masse näher am kippdrehpunkt
Wenn man dieses kraft rausnehmen besonders schnell macht (um schneller zu kippen), kann der eindruck entstehen, das umgestiegen wird….wird aber nicht… weil der schwerpunkt nicht bewusst verschoben wird, sondern man ihn einfach nur kippen lässt, und sofort nach der transition wieder beide ski belastet werden
Da enstehende kippmoment ist so groß, dass man das gebeugte (noch) innenbein noch nicht einmal aktiv strecken muss sondern es sich einfach durch die kippbewegung aufrichten lässt, nach der neutralen phase dann vielleicht aktives strecken.
Wenn man das sehr ausgeprägt macht, sieht man, dass der fahrer noch auf der aussenkante des innenskis fährt, während das aussenbein entspannt wird, eben manchmal bis zum abheben…
Aus meiner sicht hat das nix mit umsteigen im klassischen sinne zu tun…
Na ja, gibt wohl doch viele wege die nach rom führen…

Und nun sind wir wieder bei meiner Aussage die ich an einem Andern Ort schon einmal gemacht habe:

Bei einem Kurvenwechsel muss ja der Körper zuerst aufgerichtet und dann auf die neue Seite gekippt werden. Dies geschieht im Idealfall durch Druckerhöung auf dem Innenski (dem werdenden Aussenski) und Druckwegnahme auf dem Ausssenski, sofern der überhaupt Druck hat, was bei extremer Schräglage ja nicht unbedingt der Fall sein muss. In derPraxis sieht das dann etwa so aus, dass das Innenbein gestreckt und das Aussenbein angezogen wird.

Gruss Herbert

[Martina]

OT:

...wurde damals grundsätzlich auf/gegen den flach gestellten Ski umgestiegen (divergierend oder konvergierend.

nach DSV jedenfalls nicht, da gabs alle Varianten. (Sogar ohne anheben des Innenski)

Ja, ja, das gab es "bei uns" auch, hiess eben Umsteigen gegen den Ski.

Genau deswegen hat wohl das "Umsteigen auf die Innenkante des Bergskis" keinen Namen, weil man es so nicht gemacht hat.

Bei uns hieß es Scherumsteigen, weil Umsteigen auf die Innenkante des Bergskis mit Pommeslatten nur Sinn gemacht hat, wenn man durch eine Schere bergwärts Höhe gewinnen wollte.

Scherumsteigen ist "Umsteigen auf/gegen den divergierenden Ski" - jedenfalls in CH. Es hatte (in der CH) nichts mit Kante oder nicht zu tun.

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Ich habe den relevanten Satz gefunden:
"Bergbein strecken und dabei den Bergski belasten; mit dem schwungeinwärts kippenden Körper den flachgestellten Bergski andrehen".
(Quelle: Karl Gamma, Das grosse Skihandbuch, 1981)

Das macht Markuss Larsson bestimmt nicht...

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[Hosky]

@Carvi:
Wenn Du "Umsteigen" als Schwerpunktverschiebung definierst oder alle Merkmale/Aktionen des klassischen Umsteigeschwungs zusammennimmst, dann , dh dann hat Deine Beschreibung mit Umsteigen nicht viel zu tun.

"Umsteigen" war in den 80ern (zumindest im DVS-Skilehrplan) als Schwungprinzip definiert mit dem wesentlichen Merkmal einer unabhängigen/asynchronen Beinarbeit (im Gegensatz zum Schwungprinzip Parallelschwingen). Das bezog sich in letzter Konsequenz nur auf den Belastungswechsel, alles andere, was Teil der klassischen "Umsteigetechnik" war, wurde nicht durch das Umsteigen (=schneller Belastungswechsel vom Tal- auf den Bergski) selbst, sondern durch diverse parallel durchgeführte Aktionen bewirkt (Vertikalbewegung, Vor-Seit-Beuge, Drehabstoß, Aufkanten, Beinedrehen, Gegendrehen, der ganze Salmon von damals...). Offensichtlich war das in den Lehrplänen anderer Länder anders, denn es deckt sich zB nicht ganz mit dem was Martina über den CH-Lehrplan schreibt.

Deine Beschreibung finde ich übrigens gut nachvollziehbar, aber bei Larsson sehe ich den von Dir beschriebenen Mechanismus eben nicht, zumindest nicht durchgängig. Ich sehe tatsächlich in vielen Schwüngen nicht nur einen ausgeprägten, plötzlichen Belastungswechsel (=Umsteigen), sondern (vor allem in den längeren Schwüngen und im unteren Flachteil) sogar auch die Schwerpunktsverschiebung. Ansonsten könnte er in den etwas weiter gesteckten Toren den Ski niemals so lange in der Luft halten, er würde durch das schnelle Kippen sofort auf dem Innenski landen. Tut er aber nicht.
Nur dort, wo´s zeitlich knapp wird, kippt er direkt durch, und oben nach dem Doppeltor kippt er sogar nur - direkt auf den Innenski und ohne seinen Anheber. Aber nicht nur das - wo er Zeit hat, macht er passend zu seinem Unsteiger sogar eine fast klassische Hochauslösung. Wieder: Wo's knapp wird, fährt er modern mit Crossunder und rein seitlichem Wegstrecken.

Man könnte imho fast sagen, wenn er Zeit hat, fährt er (etwas übertrieben) nahezu einen klassischen Umsteiger, wenn's knapp wird, wendet er moderne Technik an. Man könnte das auch als sehr variable, situativ angepasste Fahrweise bezeichnen

Vielleicht bin ich ja auch nur blind oder bilde mir das ein

Möglicherweise wendet er diese Umsteigen aus dem Grund an, wie Kosti beschrieben hat: Höhe zum Tor. Vergleicht man zB mit Bode, so hält dieser in den längeren Turns länger den Druck, steigt nicht um, sondern kippt etwas später, aber dafür dann radikaler auf den Innenski. Der fährt aber auch so schnell und radikal, daß er zuviel Zeit für Spirenzkes wie Innenbein anheben gar nicht aufkommen läßt

[KOSTI]

Im Video hebt er aktiv das noch Außenbein an und kippt über werdend Außen nach werdend Innen. Die Kurve wird also im letzten drittel auf dem Innenski gefahren.

... dass das nun werdende Innenbein angehoben ist und beim Kippen kein Gegenmoment erzeugen kann. .... Den Vorteil dieser Technik sehe ich darin, dass durch das Anheben des werdenden Innenbeines der Kippvorgang beschleunigt werden kann.

Das würde ich anders beurteilen, ich finde er steigt wirklich von außen nach außen um und setzt dann bewußt den Innenski hart und mit sofortiger Belastung auf, ich sehe aber kein Kippen auf das Innenbein

er kippt nach innen und da ist dann eben das Innenbein.
Ich bin erstaunt wo du ein Umsteigen siehst (ich bin da eher bei Carvi). Ich seh da nix und er fährt ja so ziemlich jede Kurve in derselben Technik. Wenn ihm der alte Außenski zu weit weg rennt (zu tief ist) hebt er ihn (während er gerade auf dem neuen Außenbein umkantet (od. sich durch äußere Kräfte automatisch umkanten lässt)) teilweise zu sich hin um eben beidbeinig Linie zu gewinnen, evtl. deutest du das als Umsteigen?

Alle Streck- und Hoch/Tief-Bewegungen (abgesehen von leichtem Beschleunigen durch „in die Kurve Strecken“) sehe ich nur als Längenausgleich um beide Ski am Boden zu halten, nur das lange Anheben des noch Außenbeins sehe ich als spezielles Technik Element.

Nachdem ich das noch mal angeschaut hab bin ich echt sicher, er verstärkt dadurch das „automatisch Kippen“ (anscheinend fehlt hier die Dynamik) und hebt die Spitze des Innenbeins dann gleich noch sicher um die Stange.

[Carvi]

Hosky,
eigentlich versuche ich für mich nur mehr klarheit zu bekommen…darüber diskutieren und danach mehr zu verstehen…
schade finde ich, dass es in der skitechnik einige begriffe gibt, die immer wieder auftauchen, über die man aber nirgends ein-deutige definitionen findet….und erst die diskussion macht dann die unterschiede in der interpretation deutlich…
belastungswechsel, umsteigen …usw. jedes untersschiedliches strecken/beugen der beine verändert die kraftverhältnisse und sei es auch nur temporär.
Mir fallen aus dem stegreif allein 3 methoden ein, um am ende des turns den druck auf den noch innenski zu erhöhen (nur als beispiel, nicht als fahrtechnik )
a)massen-/schwerpunktverschiebung
b)strecken des innenbeins
c)aussenbein schnell entspannen
wann haben wir jetzt einen belastungswechsel oder umsteigen???
Vielleicht macht es sinn, diese komischen begriffe überhaupt nicht mehr zu verwenden sondern von konkreten aktionen und reaktionen zu sprechen...
ich verstehe die diskussionen dann viel besser..
gruss
holger