Vom Schneepflug in den Parallelschwung

[Martina]

Tja, vermutlich ist Chianti hier der einzige der recht hat, alle anderen sind aussen vor... (und es wäre ja nicht so, dass "wir anderen" uns sonst immer über alles einig wären - was aber auch nicht nötig ist).

[skifossil]

ohne diese "alte" Technik kannst du weder im eisigen Steilhang noch im (ebenfalls steilen) Tiefschnee oder in der Buckelpiste sicher Kurzschwünge machen.

Aha..... Ich verkneife mir dazu den Kommentar (das wird müßig und langwierig), verweise allerdings mal auf den Titel des Threads...

wohlfeiler Verweis ... du willst aber nicht ernsthaft erzählen, dass du im Tiefschnee mit spürbarem Kantengriff fährst, so dass der Radius eine Rolle spielt?

Bei mir spielt seit 40 Jahren nur der duch den Ski geführte Radius die entscheidende Rolle, ich kann im "Tiefschnee" nicht driften ... doch was schreib ich hier überhaupt ...

[chianti]

bei deiner skizze dreht sich die skispitze ja bergwärts. wie willst du da eine kurve fahren

sorry Urs,

wenn es um die Skizze in dem Post direkt darüber geht, muss ich mich fragen, ob du überhaupt die Postings liest: es ging bei dieser Skizze nicht um die Einleitung eines Parallelschwungs, sondern um die Erklärung, wann sich ein rutschender (=driftender) Ski beim Abrutschen seitlich vorwärts nicht dreht (es wurde ja angezweifelt, dass das physikalisch überhaupt möglich ist - blöd nur, dass es Skifahrer zu Tausenden seit Jahrzehnten demoistrieren ) und wann doch, nämlich bei Schwerpunkt hinter der Skimitte (bzw. nicht senkrechter Hauptträgheitsachse).

die pirouette startest du aus der falllinie, d.h. die auslösephase und steuerphase I fallen da schonmal komplett weg.

Das musst du mir bitte erklären. Wenn ich aus der Geradeausfahrt in Fallinie einen Schwung beginne, geht das nur mit einer Schwungauslösung, also Auslösephase. Egal, ob ich damit eine Serie von Kurzschwüngen oder eine Pirouette beginne.

ist bei einem sauber gefahrenen parallelschwung der ski aufgekantet und die gesamte kantenlänge belastet.

auch bei einem unsauberen - geht physikalisch gar nicht anders, oder hast du schon mal einen Ski gesehen, der beim Parallelschwung a) teilweise in der Luft ist oder b) in Flachstellung dreht statt auf der Kante? Flachstellung -> Verschneiden -> Sturz

dass auf den pisten viel ... fersengedrückt wird, widerspricht dem in keinster weise.

natürlich nicht, der "Fersenschub" ist ja eine Seitbewegung und bedeutet keine Verlagerung des KSP nach vorne oder hinten.

Wie würdest du denn einen Hockeystop beschreiben und die dabei angewendete Skitechnik benennen?

kann ja sein, dass sich swiss snowsports in den letzten 10-15 jahren auf dem holzweg befand

wenn dazu gehört, den Fersenschub als altmodisch oder unsauber zu verdammen oder den Parallelschwung nur so beizubringen, dass die Technik dem Carven möglichst nahe kommt und andere Möglichkeiten des Parallelschwungs nicht gelehrt werden, kann man sich schon fragen, wieso. Es könnte der Eindruck entstehen, dass man Techniken, die für andere Gelände- und Schneeverhältnisse als eben präparierte griffige Piste wichtig sind und/oder kraftsparend sind, weglässt um einem Skischüler möglichst bald das Gefühl zu geben, er führe wie ein Carver. Weil's halt "modern" ist...

[urs]

wenn es um die Skizze in dem Post direkt darüber geht, muss ich mich fragen, ob du überhaupt die Postings liest: es ging bei dieser Skizze nicht um die Einleitung eines Parallelschwungs, sondern um die Erklärung, wann sich ein rutschender (=driftender) Ski beim Abrutschen seitlich vorwärts nicht dreht (es wurde ja angezweifelt, dass das physikalisch überhaupt möglich ist - blöd nur, dass es Skifahrer zu Tausenden seit Jahrzehnten demoistrieren ) und wann doch, nämlich bei Schwerpunkt hinter der Skimitte (bzw. nicht senkrechter Hauptträgheitsachse).

dir ist schon bewusst, dass wir hier über schneepflug und parallelschwung reden ? was interessiert mich eine skizze, die mir zeigt, wie sich das heck vom berg weg dreht. damit kann ich keinen schwung einleiten. und zudem ist es eine beliebte übung, seitwärts einen hang herunterzurutschen und den ski durch vorlage/rücklage nach vorne/hinten zu bringen, ohne dass er zu drehen beginnt.

Das musst du mir bitte erklären. Wenn ich aus der Geradeausfahrt in Fallinie einen Schwung beginne, geht das nur mit einer Schwungauslösung, also Auslösephase. Egal, ob ich damit eine Serie von Kurzschwüngen oder eine Pirouette beginne.

theoretisch geb ich dir sogar recht. nur verkürzt sich die auslösephase auf einen bruchteil einer sekunde. das hat in der praxis nur entfernt mit der auslösung eines parallelschwungs zu tun. und wenn du bei kurzschwüngen die auslösung aus der falllinie machst, dann wundert mich gar nichts mehr .

ist bei einem sauber gefahrenen parallelschwung der ski aufgekantet und die gesamte kantenlänge belastet.

auch bei einem unsauberen - geht physikalisch gar nicht anders, oder hast du schon mal einen Ski gesehen, der beim Parallelschwung a) teilweise in der Luft ist oder b) in Flachstellung dreht statt auf der Kante? Flachstellung -> Verschneiden -> Sturz

hab ich schon oft gesehen, z.b. bei der von dir gezeigten pirouette , oder wenn leute mit starker rücklage keinen druck auf die schaufel bringen. zudem widersprichst du dich. ein paar antworten früher sagst du, dass der ski zur auslösung abgekantet ist und entgegen der taillierung fährt. ist die kante belastet, fährt man aber sinnvollerweise mit der taillierung (ausser man produziert einen mega-murks).

Wie würdest du denn einen Hockeystop beschreiben und die dabei angewendete Skitechnik benennen?

interessiert mich das in diesem kontext ? hockeystopp hat beim parallelschwung nichts verloren! das negiert nicht, dass er ein bestandteil der skitechnik ist.

gruss urs

[chianti]

was interessiert mich eine skizze, die mir zeigt, wie sich das heck vom berg weg dreht.

vielleicht weil sie erklärt, wann ein parallel seitwärts driftender Ski dreht und wann nicht? Aber man kann natürlich auch ohne Interesse an den Ursachen für die Skidrehung darüber schwadronieren, was bei einem Schwung passiert - die Frage ist, was dann noch Sinnvolles herauskommt.

das hat in der praxis nur entfernt mit der auslösung eines parallelschwungs zu tun.

Ausgangspunkt für diese Diskussion jetzt ist das Pirouetten-Video. Es ging darum zu zeigen, wie schnell bzw. mit wie geringem Radius (und mit wie wenig Kraftanstrengung) eine parallel gedriftete Kurve gefahren werden kann - einem Bruchteil des Radius, den die Skitaillierung vorgibt.

und wenn du bei kurzschwüngen die auslösung aus der falllinie machst, dann wundert mich gar nichts mehr

jetzt sag bloß, dass du noch nie im Leben auf einem flachen Hang in Fallinie angefahren bist und aus dieser Geradeausfahrt einen Parallelschwung begonnen hast? Natürlich fällt dabei der Teil eines "kompletten" Schwungs, der vor Überquerung der Falllinie begonnen wird: Das Einwärtsdriften und das Abkanten bis zum Flachstellen - denn

ein paar antworten früher sagst du, dass der ski zur auslösung abgekantet ist und entgegen der taillierung fährt. ist die kante belastet, fährt man aber sinnvollerweise mit der taillierung

du vermischst hier das Einwärtsdriften (Phase 1 bis 2) bis zum Umkanten (Phase 2 bis 3) und das Auswärtsdriften nach dem Umkanten (Phase 3 bis 6). Der Parallelschwung aus der Falllinie beginnt ab 4.

[ externes Bild ]

Die blauen Pfeile symbolisieren die Lageveränderung durch Drift im Vergleich zu vorherigen Phase, die rote Kante die, auf der gefahren/gedriftet wird. Dabei wird deutlich, dass erst beim Auswärtsdriften "mit der Taillierung" gedreht wird, beim Einwärtsdriften dagegen muss der Kantengriff durch Abkanten und Gewichtsverlagerung zur Kurveninnenseite gelöst werden, damit der Ski zu driften und drehen beginnt - ansonsten würde der Ski wegen seiner Taillierung zum Hang hoch fahren.

hockeystopp hat beim parallelschwung nichts verloren!

Beim Hockeystop drehen und driften beide Ski parallel - er ist technisch gesehen ein Parallelschwung! (entspricht etwa Phase 4 bis 6 in der Grafik)

[LincolnLoop]

Ich weiß ja nicht wie du carvst, aber ich carve mit 100% Kantengriff und Skistellung so exakt in Fahrtrichtung wie nur möglich.

Ich habe unter "Carving" nicht "2 Spuren im Schnee" gemeint, sondern die zugrunde liegende Mechanik, die sich an einer Durchbiegung der Ski orientiert. Les einfach nur den Satz zu Ende, den Du zitiert hast...

Und warum muss man das nicht? Weil man den Kantengriff durch Abkanten und Einwärtsdriften so weit verringert, dass die Taillierung keine spürbare Rolle mehr spielt.

Wie kann man gegen etwas arbeiten müssen, was keine Rolle spielt....?

Deine Begriffe hast Du übrigens einigermaßen beschrieben (Hut ab!!!!!!!). Der nächste Schritt, wäre jetzt, zu erkennen, was alle diese Begriffe beinhalten und was das Resultat daraus ist. Als Wink mit dem Zaunpfahl würde ich Dir vorerst empfehlen, dass Du Deine Skizze des "Kantens" einmal von vorne und einmal von der Seite zeichnest und dabei 2-dimensional wirst.

wohlfeiler Verweis ... du willst aber nicht ernsthaft erzählen, dass du im Tiefschnee mit spürbarem Kantengriff fährst, so dass der Radius eine Rolle spielt?

Kantengriff spielt nicht zwingend eine Rolle. Was eine Rolle spielt, ist Biegelinie (hier kommt manchmal die Taillierung - das hast Du wohl mit "Radius" gemeint ins Spiel) in Verbindung mit Widerstand (und hier kommt manchmal der von Dir angesprochene "Kantengriff" ins Spiel). Im übrigen könntest Du mir mal erklären, wie Du (in welchem Schnee auch immer) ohne Aufkanten Kurven fahren möchtest...

wieso "trivialerweise annähernd"?

Woher habe ich gewusst, dass Du das nicht verstehst? Das Wort "trivial" darfst Du im Duden nachschlagen... Zu "annähernd": Wie Du meiner Erklärung (ich vermute, das war nicht der Fall...!?) folgen konntest, so ist es nicht möglich, mit einem taillierten Ski keine Kurve zu fahren, wenn Du zentral schräg abrutschst. Außer natürlich, Du startest Gegenimpulse. Da Du dies kaum mit der Gleichmäßigkeit einer Ellipse hinbekommen wirst, dachte ich, das Wort "annähernd" wäre annähernd verständlich...

Was ist so schwer daran zu begreifen, dass die Taillierung nur dann eine Rolle spielt, wenn die Kante auch greift - zumindest zu einem merklichen Teil?

Nichts..... Aber dies hier ist falsch:

Und das ist eben beim seitlichen Abrutschen schräg vorwärts nicht der Fall.

Hast Du Dir mal überlegt, dass - wenn die Kante nicht (merklich!) greifen würde, Du fast so schnell wärst, wie im Schuss....?

Zu den Skizzen(erklärungen): Für die Kurvenerklärung von Skizze 1 bitte ich Dich inständig, meine Erklärung zu befolgen. Zeichne es auf, bau's Dir aus Pappe, wenn Du's nicht verstehst. Das wäre mir für meine Nerven hier ein großes Anliegen...
Skizze 2: Wieso verändert sich der Betrag Deiner Reibung, wenn Du den KSP verlagerst?????? Und wieso dreht sich der Ski nicht in die andere Richtung????